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Autor Tema: Paso universal comparable a medio formato ? Nikon D3x vs Phaseone P45  (Leído 6444 veces)

Desconectado Guillermo Luijk

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Re: Paso universal comparable a medio formato ? Nikon D3x vs Phaseone P45
« Respuesta #15 en: Julio 18, 2009, 22:00:27 »
creo que 24mp para un sensor tan pequeño es algo un poco abusivo y menos comparable con un respaldo.

En qué te basas para pensar que 24Mpx es abusivo para un sensor de 35mm?


http://www.caborian.com/20090717/los-limites-fisicos-de-la-carrera-de-los-megapixels/

Le preguntaba eso a photovico para ver si se guiaba por una base con fundamento o solo por "percepciones" o "creencias". De todos modos ya que lo has comentado, wiggin el enlace de CiC (que ya tiene su buen tiempo, lo digo porque lo enlazáis en la página principal como si fuera algo reciente o ésa es la impresión que me ha dado), no demuestra nada sobre la no ideoneidad de resoluciones altas en sensores más pequeños, porque la difracción afecta a cualquier sensor tenga el tamaño que tenga.

Para una misma apertura y resolución, el sensor menor (por ejemplo el FF) tendrá más densidad de píxeles y por lo tanto le afectará más la difracción, pero es que ése no es el caso de uso real a estudiar porque a igual apertura y encuadre el sensor FF también tendrá más PDC. No olvidemos que cuando cerrar f se convierte en una necesidad, se debe en el 99% de las ocasiones a un requerimiento de PDC.

Así el caso interesante a estudiar es aquél en que se ajusta la apertura en cada formato para tener la misma PDC en ambos sensores (en el FF y en el del respaldo), y en ese caso la difracción afecta prácticamente igual a los dos porque en el respaldo tienes que cerrar más el diafragma lo que compensa el otro efecto. Estas cuestiones vienen muy bien explicadas en este hilo de Max Lyons, el autor de PT Assembler, donde se enlaza una calculadora de PDC y difracción muy interesante para hacer cálculos de difracción.

Lo que quiero decir con todo esto no es que no haya una limitación física de resolución máxima utilizable a partir del cual la difracción hace inútil cualquier extra de píxeles, que la hay sin duda y dependerá de la aplicación (regida principalmente por la necesidad de PDC de dicha aplicación), sino que dicha limitación no es mayor en un sensor FF que en el de un respaldo o en una cámara APS-C. Basta por ejemplo ver la enorme PDC que logran las cámaras compactas a aperturas impensables de usar por insuficiente PDC en APS-C, y no digamos ya en FF o en formatos mayores.

Y otra cosa a comentar es que las ecuaciones de Rayleigh (las que usa McHugh en su tutorial de CiC o el simulador de Max Lyons), son bastante pesimistas respecto a lo que se puede obtener luego en la práctica. De las imágenes reales que yo he visto obtenidas con buenas lentes en una 5D2, los 20Mpx están justificados, es decir suponen un verdadero incremento de resolución (otra cosa es que sean o no necesarios) incluso a aperturas que según el criterio de Rayleigh supondrían limitación por difracción.

Por ejemplo, para una cámara FF según Rayleigh la difracción empezaría a hacer mella para las siguientes aperturas y resoluciones, muchas de ellas sobrepasadas continuamente en aplicaciones reales a esas aperturas:

    [*]A f/20 (el f que usan muchos profesionales de arquitectura y paisaje):
5,6Mpx!!!
[*]A f/16 : 8,7Mpx
[*]A f/13 : 13,2Mpx (resolución de la 5D clásica)
[*]A f/11 : 18,4Mpx (máximo f para no empezar a desperdiciar la resolución de las cámaras de 20Mpx)
[*]A f/10 : 22,3Mpx
[*]A f/8 : 34,9Mpx (apertura típica en estudio)
[/list]

Salu2
« Última modificación: Julio 18, 2009, 23:19:23 por Guillermo Luijk »

Desconectado Dr. Wiggin

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Re: Paso universal comparable a medio formato ? Nikon D3x vs Phaseone P45
« Respuesta #16 en: Julio 19, 2009, 13:21:03 »
el enlace no lo conocía, lo vi en portada de Luminous Landscape

me fijé en eso, también, tomanto 12mpix en los tres formatos, los límites de f:8, f:11 y f:16 para 4/3, aps-c y FF corresponden a la misma profundidad de campo más o menos, y por tanto dan la misma imagen

sin contar otras cosas que se ven afectadas por el tamaño de los píxels, y sin contar el efecto mayor o menor del filtro AA, la imagen será la misma
nyingine tafadhali baridi sana

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Re: Paso universal comparable a medio formato ? Nikon D3x vs Phaseone P45
« Respuesta #17 en: Julio 21, 2009, 09:15:20 »
volviendo al tema inicial, no conozco muchas comparativas entre reflex y respaldos, pero si que se puede sacar alguna conclusion del siguiente enlace, donde se compara la D3, D3x y P45+:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1021&message=30424763
creo que queda claro el porque del precio del p45+
saludos

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Re: Paso universal comparable a medio formato ? Nikon D3x vs Phaseone P45
« Respuesta #18 en: Julio 21, 2009, 10:47:10 »
Siempre tienes la opción de una A900 (con 24 Mpx en FF) y con los 11.500 euros que te sobran puedes comprar CASI TODAS las lentes Zeiss para Sony Alpha. Y como dice Aling, también puedes meterle los juegos de la PSP ;-)
Pensando en hacer cambios...

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Re: Paso universal comparable a medio formato ? Nikon D3x vs Phaseone P45
« Respuesta #19 en: Julio 21, 2009, 13:02:59 »
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1021&message=30424763
Gracias por el enlace: es muy interesante :)

Pero no creo que sea muy correcto comparar a unas cámaras equipadas con un zomm (24-70 de Nikon) y el respaldo con una lente fija de grán calidad diseñada para el gran formato.
Lo mismo que es una aberración comparar una cámara de resolución media, con un ruido ISO bajísimo y superrapida (Nikon D3) con un respaldo de 39 Mpx.
Otro sin sentido es haber usado NX para las nikon y Capture One para el respaldo, cuando todas las cámaras pueden ser reveladas por Capture One, con un resultado mas nítido comparando con el NX, en el caso de las dos Nikon.
Tampoco es muy justo interpolar las imagenes de la D3 y D3x al tamaño del respaldo ¿cuando no haga falta tanta resolución los resultados serán tan diferentes? está claro que no.

Mas justo hubiese sido comparar la D3x y una óptica fija de gran calidad (incluso una de medio formato con adaptador) con un respaldo de 22 Mpx y una óptica de medio formato, y reveladas ambas imagenes con el mismo revelador. Entonces creo que las diferencias serían menos espectaculares, y andarían más por el tema de rango dinámico y profundidad de color.

Perdón por el tocho :silba:
« Última modificación: Julio 21, 2009, 13:10:58 por montesino »

Desconectado pep33

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Re: Paso universal comparable a medio formato ? Nikon D3x vs Phaseone P45
« Respuesta #20 en: Julio 21, 2009, 13:32:48 »
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1021&message=30424763
Gracias por el enlace: es muy interesante :)

Pero no creo que sea muy correcto comparar a unas cámaras equipadas con un zomm (24-70 de Nikon) y el respaldo con una lente fija de grán calidad diseñada para el gran formato.
Lo mismo que es una aberración comparar una cámara de resolución media, con un ruido ISO bajísimo y superrapida (Nikon D3) con un respaldo de 39 Mpx.
Otro sin sentido es haber usado NX para las nikon y Capture One para el respaldo, cuando todas las cámaras pueden ser reveladas por Capture One, con un resultado mas nítido comparando con el NX, en el caso de las dos Nikon.
Tampoco es muy justo interpolar las imagenes de la D3 y D3x al tamaño del respaldo ¿cuando no haga falta tanta resolución los resultados serán tan diferentes? está claro que no.

Mas justo hubiese sido comparar la D3x y una óptica fija de gran calidad (incluso una de medio formato con adaptador) con un respaldo de 22 Mpx y una óptica de medio formato, y reveladas ambas imagenes con el mismo revelador. Entonces creo que las diferencias serían menos espectaculares, y andarían más por el tema de rango dinámico y profundidad de color.

Perdón por el tocho :silba:
tienes razon en lo que dices, pero si alguien necesita "burro grande" :wink: un respaldo parece que es lo mejor, siempre desde la optica de un uso profesional.
saludos

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Re: Paso universal comparable a medio formato ? Nikon D3x vs Phaseone P45
« Respuesta #21 en: Julio 21, 2009, 15:28:07 »
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1021&message=30424763
Gracias por el enlace: es muy interesante :)

Pero no creo que sea muy correcto comparar a unas cámaras equipadas con un zomm (24-70 de Nikon) y el respaldo con una lente fija de grán calidad diseñada para el gran formato.
Lo mismo que es una aberración comparar una cámara de resolución media, con un ruido ISO bajísimo y superrapida (Nikon D3) con un respaldo de 39 Mpx.
Otro sin sentido es haber usado NX para las nikon y Capture One para el respaldo, cuando todas las cámaras pueden ser reveladas por Capture One, con un resultado mas nítido comparando con el NX, en el caso de las dos Nikon.
Tampoco es muy justo interpolar las imagenes de la D3 y D3x al tamaño del respaldo ¿cuando no haga falta tanta resolución los resultados serán tan diferentes? está claro que no.

Mas justo hubiese sido comparar la D3x y una óptica fija de gran calidad (incluso una de medio formato con adaptador) con un respaldo de 22 Mpx y una óptica de medio formato, y reveladas ambas imagenes con el mismo revelador. Entonces creo que las diferencias serían menos espectaculares, y andarían más por el tema de rango dinámico y profundidad de color.

Perdón por el tocho :silba:

Pues sí, creo que se está escapando del tema la óptica que colocamos delante de la máquina, que para mi gusto es lo mas importante. La definición que da un respaldo detrás de una lente para cámara de banco óptico es una pasada, pero evidentemente, esa resolución viene dada en gran medida por la enorme calidad del cristalito de marras.

Sería interesante ver una D3x con una óptica de formato medio :)

No creo que haya que comerse mucho el tarro, hay que pensar en el uso que uno va hacer y comprarse la mejor herramienta que esté a su alcance y la que le genere un flujo de trabajo mejor para él...
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Re: Paso universal comparable a medio formato ? Nikon D3x vs Phaseone P45
« Respuesta #22 en: Julio 21, 2009, 20:14:06 »
...

La pregunta es la siguiente:

24mp para un sensor tan "pequeño" como un 24x36 es una ventaja o una piscina de pixels sin sentido?


[*]A f/10 : 22,3Mpx

Osease, si no he entendido mal y según la teoría física que barajais, la D3x no puede usarse a más de f10 sin merma de la nitidez general, y por tanto es mejor buscar otra relación de nº pixeles/ tamaño sensor.  Pero, cuál habría de ser para poder trabajar con diafragmas cerrados y por qué los fabricantes no lo han tenido en cuenta ??
...creo que me perdido  :punky:
Hasta donde se uso la D700 + f 22 + 17-35mm ( a 17mm) sin percibir ningún problema notorio de difracción, cosa que si acuso con la D200 a partir de f11 con la misma focal y óptica.

Desconectado Guillermo Luijk

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Re: Paso universal comparable a medio formato ? Nikon D3x vs Phaseone P45
« Respuesta #23 en: Julio 23, 2009, 07:14:14 »
Osease, si no he entendido mal y según la teoría física que barajais, la D3x no puede usarse a más de f10 sin merma de la nitidez general, y por tanto es mejor buscar otra relación de nº pixeles/ tamaño sensor.  Pero, cuál habría de ser para poder trabajar con diafragmas cerrados y por qué los fabricantes no lo han tenido en cuenta ??
...creo que me perdido  :punky:
Hasta donde se uso la D700 + f 22 + 17-35mm ( a 17mm) sin percibir ningún problema notorio de difracción, cosa que si acuso con la D200 a partir de f11 con la misma focal y óptica.

Una cosa es que la teoría (ecuaciones de Rayleigh sobre la difracción) dicten que empieza a existir difracción para un determinado sensor y apertura, y otra muy distinta sea que ésta sea claramente visible hasta el punto de que no valga la pena cerrar más.

Yo interpreto las ecuaciones como un límite teórico máximo hasta el cual la difracción no es en absoluto perceptible, y a partir del cual empieza a existir, aunque aún no se traslade desde ese mismo momento al resultado. La práctica de ver imágenes con f's más cerrados de lo que dicta este límite teórico y gran nitidez en recortes al 100%, como tú mismo comentas, me hace pensar que el límite teórico es pesimista respecto a lo que se puede llegar a lograr en la práctica. Nada como probar uno mismo con una escena a varios f y ver dónde de manera clara en el plano enfocado empieza a percibir pérdida de nitidez.

Yo en mi 350D con pruebas prácticas he comprobado que hasta f/11 puedo cerrar sin que la difracción se note (o apenas se note), respecto a cerrar menos. Por otro lado las ecuaciones teóricas dicen que f/11 es la apertura donde se logra un equilibrio correcto entre difracción y PDC para tomas de interiores (distancias de hasta unos 10m), así que siempre uso f/11 para ese tipo de fotos y me despreocupo:




En azul nivel de desenfoque por PDC, y en verde desenfoque a cualquier distancia por difracción. A más f de f/11 perdemos nitidez general por difracción, y a menos f la PDC es insuficiente:



Lo suyo es que cada uno haga este mismo experimento (difracción vs PDC) en su conjunto cámara + lente. De todos modos a f/22 me da que ya estás cerrando demasiado en FF, por qué no haces la prueba?

Salu2
« Última modificación: Julio 23, 2009, 07:20:38 por Guillermo Luijk »

Desconectado Jansbd

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Re: Paso universal comparable a medio formato ? Nikon D3x vs Phaseone P45
« Respuesta #24 en: Julio 25, 2009, 23:08:31 »

Sí que la opcion de f11 parece la más adecuada, y lo confirma las tablas de profundidad de campo, que a 17mm necesitas tener el objeto más cercano a 1m.
Aunque en la realidad 1 m, a 17mm y FF, es un mundo, y es muy fácil tener dentro de esa distancia un objeto.

Quizás tmb el pesimismo de la teoría no es más que un reflejo matematico que afina y apura más que nuestros ojos que son más fáciles de engañar al percibir el conjunto por encima del detalle.

Y bajo mi punto de vista, me da la impresión que a mayor tamaño de sensor y densidad de pixeles, los problemas decrecen, y la difraccion es una de ellos