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Autor Tema: PDC FF vs APSC  (Leído 9262 veces)

Desconectado montesino

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Re:PDC FF vs APSC
« Respuesta #15 en: Julio 18, 2015, 15:32:39 »
En la práctica para conseguir el mismo encuadre de un APSC con un FF sin cambiar focal ni diafragma, lo que hacemos es acercarnos más (reducir la distancia de enfoque), y por ello la PDC disminuye y el desenfoque del fondo aumenta, por eso cuando hablamos de que el FF tiene menos PDC en realidad es un tema de distancias.
Ya si variamos focal y diafragmas la cosa se complica bastante.
« Última modificación: Julio 18, 2015, 16:19:09 por montesino »

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Re:PDC FF vs APSC
« Respuesta #16 en: Julio 18, 2015, 15:39:42 »
Con este completo simulador de Bokeh y DOF podréis experimentar visualmente los cambios que se producen al modificar cada parámetro:
http://dofsimulator.net/en/
« Última modificación: Julio 18, 2015, 15:40:59 por montesino »

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Re:PDC FF vs APSC
« Respuesta #17 en: Julio 18, 2015, 16:01:48 »
El error que comete melonomalo es considerar que la imagen de un sensor APSC es un "recorte" de la de un sensor de FF, en realidad la imagen de un sensor APSC es una "ampliación" de una parte de la imagen que resultaría de un sensor FF.

claro, ese es mi basa fundamental, que si es desbaratada, pues se desbarata toda mi teoría o al menos requeriría una reformulación :mrgreen:,

en primer lugar se requiere aceptar un set de parametros concretos para definir el experimento. se elige cualquier montura que posea lentes y camaras apsc y FF, pero no será valido cambiar el sistema, ya que cambiar la distancia del lente al sensor introduciría una variable que haría muy poco seria la figura teórica.

entonces se define la montura y por ende la distancia del sensor al lente, pero se usa una cámara teórica a la que se le puede cambiar el sensor. por incluso sensores mas chicos como el de los celulares... es decir diminutos.

dejando los mismos parámetros de una foto X con muy poca PDC por ejemplo (por definir una donde la PDC esté en un extremo) de esas con gran bokeh y enormes redondeles. pues achicamos el sensor y lo que tenemos es precisamente una foto recortada en la tarjeta, como aplicando un crop. mi planteamiento es que una foto es una lectura completa del sensor y por ende una representación valida de este, un sensor mas chico en el mismo plano seria como digo, un recorte.... aun acá no quiero incluir la variable del observador... vamos que es importante en este caso que se acepte como teóricamente correcto lo del crop.... que casi apuesto un riñón a que voy correcto hasta acá.

Saludos



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Re:PDC FF vs APSC
« Respuesta #18 en: Julio 18, 2015, 16:07:26 »
en definitiva afirmo que; recortar el sensor en exactamente las mismas circunstancias (mismo plano, misma configuración de cámara y lente) es exactamente igual que recortar una foto del sensor completo. hasta acá sin la variable del observador.

Desconectado montesino

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Re:PDC FF vs APSC
« Respuesta #19 en: Julio 18, 2015, 16:18:18 »
Si, está claro que a igualdad de todos los parámetros la imagen de un sensor APSC es idéntica a un recorte de la resultante de un sensor FF, pero como la imagen de la APSC está bastante ampliadita,  la PDC si varía al cambiar con el tamaño de sensor y (contrariamente a lo que se piensa usualmente) el formato APSC tiene menos PDC que el FF

Resumiendo un poco lo que (y como) afecta a la PDC:
DISTANCIA FOCAL: a mayor distancia, menor PDC
DISTANCIA DE ENFOQUE: a menor distancia, menor PDC
TAMAÑO DEL SENSOR: a mayor tamaño, mayor PDC
DIAFRAGMA: a mayor abertura, menor PDC
« Última modificación: Julio 18, 2015, 16:28:35 por montesino »

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Re:PDC FF vs APSC
« Respuesta #20 en: Julio 18, 2015, 16:19:19 »
Con este completo simulador de Bokeh y DOF podréis experimentar visualmente los cambios que se producen al modificar cada parámetro:
http://dofsimulator.net/en/

gracias Montesino, hice la prueba de cambiar solo el sensor a micro cuatro tercios y la foto no cambio nada. solo fue como hacer zoom... crop. acá estoy nuevo, es un tema al que no le he metido mucha caña.... pero parece que se produce una "percepción" de mayor bokeh en el sensor mas chico, por hacer mas grande cada mancha desenfocada, esto es algo que anoche estaba considerando, en el sensor mas chico, y bajo las mismas circunstancias, el redondel de bokeh se hace mas grande entregando una percepción de menor PDC  :engranando: justo lo contrario de lo afirmado de que el sensor mas grande posee menos PDC...... pero es perceptual.....

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Re:PDC FF vs APSC
« Respuesta #21 en: Julio 18, 2015, 16:30:24 »
Si, está claro que a igualdad de todos los parámetros la imagen de un sensor APSC es idéntica a un recorte de la resultante de un sensor FF, pero como la imagen de la APSC está bastante ampliadita,  la PDC si varía al cambiar con el tamaño de sensor y (contrariamente a lo que se piensa usualmente) el formato APSC tiene menos PDC que el FF

Resumiendo un poco lo que (y como) afecta a la PDC:
DISTANCIA FOCAL: a mayor distancia, menor PDC
DISTANCIA DE ENFOQUE: a menor distancia, menor PDC
TAMAÑO DEL SENSOR: a mayor tamaño, mayor PDC
DIAFRAGMA: a mayor abertura, menor PDC

eso  :wink:

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Re:PDC FF vs APSC
« Respuesta #22 en: Julio 18, 2015, 16:36:48 »
   Naturalmente que hay otros factores que intervienen en la mayor o menor profundidad de campo, como la mínima distancia de enfoque de una lente,  focal y el F; pero tu pregunta es muy concreta. PDC FF vs APSC

si, claro, es concreta... pero valida. la verdad es que nunca pude entender la afirmación de que el FF tuviera menos PDC que el apsc.... y parece ser que en términos percepuales existe diferencia, pero siendo al revés... el apsc se percibe con menos PDC, pero introduciendo un observador. que matemáticamente hablando, es decir si lo viera un robot  :lol: vería exactamente la misma PDC, es decir la hiperfocal seria la misma, la distancia de foco para un retrato sería la misma... solo cambia el encuadre, y por lo tanto como se percibe la fotografía.

Desconectado montesino

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Re:PDC FF vs APSC
« Respuesta #23 en: Julio 18, 2015, 16:43:11 »
No exactamente, el APSC proporciona un acercamiento mayor que el FF, para compensar ese acercamiento o te alejas más o disminuyes la focal, ambas soluciones aumentan dramáticamente la PDC y eso hace que a igualdad de encuadre los desenfoques del APSC sean notoriamente menores, y que incluso en algunas ocasiones sea imposible igualarlos abriendo diafragma.

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Re:PDC FF vs APSC
« Respuesta #24 en: Julio 18, 2015, 16:55:57 »
pero ahi volvemos a lo que comenta athena.... para conseguir una foto perceptualmente equivalente, tenemos que usar otra focal... y no cualquiera, una focal mas angular, lo que hace que varíe dramáticamente la PDC, mientras mas angular, mas PDC.

el ejercicio teórico plantea idénticas circunstancias... a pesar de que la foto sea muy diferente por el acercamiento... bajo las mismas circunstancias, misma configuración del lente vamos.... todos los aspectos matemáticos de pdc se mantienen idénticos. la hiperfocal está donde mismo, si necesito 10 centímetros de foco para captar ambos ojos en foco, esto se mantiene igual independiente del tamaño del sensor.... solo que el archivo se verá diferente porque le falta una gran parte del marco.

Saludos

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Re:PDC FF vs APSC
« Respuesta #25 en: Julio 18, 2015, 17:08:44 »
Ya, pero al variar la ampliación, la percepción de lo que está a foco o no, no será la misma, luego los parámetros de PDC es lógico que también cambien.

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Re:PDC FF vs APSC
« Respuesta #26 en: Julio 18, 2015, 17:17:25 »
yo al hacer el cambio de la D200/ D300 a D700/ D800, lo he notado más cuando utilizo objetivos fijos de pata negra que cualquier otro, la sensación de profundidad de campo es mucho más contundente y efectista.

Desconectado Athena

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Re:PDC FF vs APSC
« Respuesta #27 en: Julio 18, 2015, 18:05:10 »
En mi primer post te quise dar una explicación práctica al dicho que las FF desenfocan más, basándome en la obtención de la misma foto. También podría haber variado la distancia al sujeto, manteniendo el encuadre y la lente, y las conclusiones serían las mismas.

Ahora bien, si comparas a igualdad de lente y sin cambiar la distancia al sujeto, en este caso las imágenes tendrán el mismo punto de vista, la perspectiva será la misma, pero será diferente el campo de visión: las fotos son distintas. La pdc es mayor en la foto tomada con el sensor más grande (FF).

Si utilizas un calculador de PDC (yo hice uno hace unos años: "Cálculo de la Profundidad de campo." vas a obtener que la FF tiene más PDC, para igual lente y distancia al objeto. (Aclaración: Independientemente de que los resultados numéricos de aplicar estas fórmulas sean válidos hoy día, opino que las tendencias si lo son).

Pero para mi estos resultados no son definitivos ni comparables. La FF tiene un CdC mayor que la APS-C por el mayor tamaño de su sensor, si mantenemos todas las otras variables iguales (condiciones de ampliación de imagen y visualización). Pero en esta comparación, debemos ampliar en la FF para llegar a la imagen de la APS-C y por lo tanto la PDC disminuirá con relación a la calculada, pues deberíamos usar un CdC menor. Y me atrevería a decir que la PdC es la misma que la APS-C... Cuando tenga una D810 y una D7200 te hago una comparación.   :mrgreen:

Todo este análisis suponiendo que no hay otro factor que afecte la nitidez de la imágen obtenida.  ;)


Un saludo.
 
« Última modificación: Julio 18, 2015, 18:23:10 por Athena »

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Re:PDC FF vs APSC
« Respuesta #28 en: Julio 18, 2015, 18:32:09 »
a mi me parece que este tema ha dado buen y sano jugo. pero aun se puede ir mas allá. para comprobar mi afirmación Jans podría (yo no tengo 2 camaras misma montura y distinto sensor) u otro, si fuera tan amable  :wink: hacer un experimento.........se crea una escena con un efecto de PDC apreciable, indiscutible... poca pdc o hiperfocal.....montando primero la apsc en un trípode, un sujeto fijo e inanimado. se configura todo correctamente.... se fija el foco con adhesivo en banda, de preferencia se fija también la apertura manualmente, se dispara. luego,  se cambia la cámara usando el mismo lente con todo fijo, se clonan los parámetros de tiempo e iso.. se dispara en FF.

puede existir variación en otros factores como cantidad de luz por la tecnología de cada sensor, el experimento teórico plantea un sensor idéntico pero mas chico... con menos pixeles ya que fueron cortados, en la practica es imposible ya que son en general sensores diferentes, con diferente densidad y rango dinámico... pero sabemos que factores intervienen estas dos ultimas cosas y no serán considerados al analizar los resultados.... fijándonos solo en el desenfoque....
 
la foto apsc se monta sobre la ff, se hace calzar y se recorta todo al formato apsc. las fotos en teoría tendrían que ser idénticas en todo lo referente a PDC.

PD: para que el experimento sea valido, ambas cámaras tendrían que poseer la misma distancias desde la montura al sensor, de lo contrario se incorpora una variable que puede modificar el foco.... ni idea de si pueden tener distinta distancia dos cámaras con la misma bayoneta... por eso la aclaración.
« Última modificación: Julio 18, 2015, 19:29:13 por melonomalo »

Desconectado montesino

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Re:PDC FF vs APSC
« Respuesta #29 en: Julio 18, 2015, 18:52:30 »
a mi me parece que este tema ha dado buen y sano jugo. pero aun se puede ir mas allá. para comprobar mi afirmación Jans podría (yo no tengo 2 camaras misma montura y distinto sensor) u otro, si fuera tan amable  :wink: hacer un experimento.........se crea una escena con un efecto de PDC apreciable, indiscutible... poca pdc o hiperfocal.....montando primero la apsc en un trípode, un sujeto fijo e inanimado. se configura todo correctamente.... se fija el foco con adhesivo en banda, de preferencia se fija también la apertura manualmente, se dispara. luego,  se cambia la cámara usando el mismo lente con todo fijo, se clonan los parámetros de tiempo e iso.. se dispara en FF.

puede existir variación en otros factores como cantidad de luz por la tecnología de cada sensor, el experimento teórico plantea un sensor idéntico pero mas chico... con menos pixeles ya que fueron cortados, en la practica es imposible ya que son en general sensores diferentes, con diferente densidad y rango dinámico... pero sabemos que factores intervienen estas dos ultimas cosas y no serán considerados al analizar los resultados.... fijándonos solo en el desenfoque....
 
la foto apsc se monta sobre la ff, se hace calzar y se recorta todo al formato apsc. las fotos en teoría tendrían que ser idénticas en todo lo referente a PDC.
Lo importante, creo yo, es que tu pregunta inicial está ampliamente contestada:
señores, me he preguntado por esto desde que leí por todas partes que el formato FF posee menos PDC que el formato APSC.. y bueno, estoy interesado en saber si alguien conoce que es lo que físicamente hace la diferencia.
En realidad el FF posee más PDC que el APSC, y eso está basado en como se calcula el punto de confusión de acuerdo a ciertas convenciones sobre la apreciación media de nitidez del ojo humano, y finalmente la conocida menor PDC del FF o formatos mayores solo ocurre cuando igualamos encuadres variando la focal o la distancia al modelo.
« Última modificación: Julio 18, 2015, 18:54:05 por montesino »