Hola Visitante

Autor Tema: PDC FF vs APSC  (Leído 9263 veces)

Desconectado melonomalo

  • caborian
  • ***
  • Mensajes: 1.483
Re:PDC FF vs APSC
« Respuesta #30 en: Julio 18, 2015, 18:56:44 »
Citar
la foto apsc se monta sobre la ff, se hace calzar y se recorta todo al formato apsc. las fotos en teoría tendrían que ser idénticas en todo lo referente a PDC.

pero como somos fotógrafos y no maquinas, lo importante suele ser conseguir la foto que necesitamos, en ese caso hay que modificar parámetros.... si necesito un retrato de primerísimo plano con los ojos llenando todo.... tengo que necesariamente usar parámetros diferentes en apsc, alejarme y por ende mover el punto de foco.... o usar una focal mas angular.... como sea nuestra solución... esos parámetros diferentes lanzan al aumento la PDC de modo evidente, traduciéndose todo en la practica, en que APSC posee mas PDC que el formato FF.  respuesta de athena  :wink:

el circulo de confusión interfiere de un modo menor, pero a la inversa de la aseveración, es decir haciendo que el recorte de foto o sensor que son lo mismo en teoría, haga mas grandes las manchas de desenfoque o redondeles de la foto, por lo tanto genera la percepción de que los formatos mas chicos poseen menos PDC y no mas PDC

digo que es menor (la interferencia del circulo de confusión) porque no es capaz de solventar la modificación de parámetros que implica el cambio de formato para conseguir una foto equivalente, la modificación de parámetros influye mucho mas que el circulo de confusión..

al menos es lo que entendí ya pesando todos los argumentos  :pakete: me disculpan si difiere en algo con vuestra apreciación  :wink: no hay mala leche en ello  :lol:

PD: he modificado esta respuesta hasta considerar estar suficientemente clara y medianamente bien redactada  :wink: unas cuantas veces...

Saludos....
« Última modificación: Julio 18, 2015, 20:30:35 por melonomalo »

Desconectado melonomalo

  • caborian
  • ***
  • Mensajes: 1.483
Re:PDC FF vs APSC
« Respuesta #31 en: Julio 18, 2015, 19:02:06 »
Citar
Lo importante, creo yo, es que tu pregunta inicial está ampliamente contestada:
  :wink:

gracias a todos.  :lila:

Desconectado el Carles

  • Moderadores
  • ******
  • Mensajes: 11.209
  • Las fotos, con la cabeza, no con el dedo.
    • www.carlesphotosport.com
Re:PDC FF vs APSC
« Respuesta #32 en: Julio 18, 2015, 21:39:18 »
hacer un experimento.........se crea una escena con un efecto de PDC apreciable, indiscutible... poca pdc o hiperfocal.....montando primero la apsc en un trípode, un sujeto fijo e inanimado. se configura todo correctamente.... se fija el foco con adhesivo en banda, de preferencia se fija también la apertura manualmente, se dispara. luego,  se cambia la cámara usando el mismo lente con todo fijo, se clonan los parámetros de tiempo e iso.. se dispara en FF.

Esa prueba la hice yo hace tiempo con una 5D y otra 7D con un objetivo 70-200 f/2,8, y los resultados, expuestos en un post bastante anterior a éste, daban un resultado en el que era imposible distinguir qué foto estaba hecha con una cámara u con otra, en lo que a PDC se refiere.

Y aunque pueda haber fórmulas que contradigan mi percepción, como se puede extrapolar de lo que ha enumerado Van Dick anteriormente, si para notar una diferencia tengo que mirar con lupa o microscopio una foto, esa fórmula me vale de poco.

La fotografía no son matemáticas, y el que se aferra a fórmulas, sí o sí, creo que se equivoca.

Dofmaster puede ser una referencia, pero matemática pura, asi pues, la distancia hiperfocal de una focal superior a 35mm ¿interesa a alguien? mi respuesta  para una focal de por ejemplo 300mm para un diafragma y una distancia concretas sería:     :lol: :lol: :lol:

Saludos.  :)

Desconectado melonomalo

  • caborian
  • ***
  • Mensajes: 1.483
Re:PDC FF vs APSC
« Respuesta #33 en: Julio 18, 2015, 22:19:06 »
 :) gracias por contar El Carles, prefiero saber que es así que creer que es así. entonces usar un sensor mas chico en términos absolutos de PDC, es lo mismo que hacer el recorte correspondiente a una foto FF, por lo que si se quiere ver lo que hay de diferencia es cosa de hacer el recorte correspondiente a una foto FF y compararla con la original... lo mismo para apsc vs otros formatos mas chicos. ahí actuando el circulo de confusión.... evidentemente es mucho menos que la diferencia entre enfocar a la mínima distancia o enfocar al infinito... tan solo uno de los parámetros propios del lente. ahí si que hay diferencias.

Desconectado Gus

  • ultra mega conejo
  • ****
  • Mensajes: 15.814
    • www.gusfoto.com
Re:PDC FF vs APSC
« Respuesta #34 en: Julio 18, 2015, 23:10:03 »
hacer un experimento.........se crea una escena con un efecto de PDC apreciable, indiscutible... poca pdc o hiperfocal.....montando primero la apsc en un trípode, un sujeto fijo e inanimado. se configura todo correctamente.... se fija el foco con adhesivo en banda, de preferencia se fija también la apertura manualmente, se dispara. luego,  se cambia la cámara usando el mismo lente con todo fijo, se clonan los parámetros de tiempo e iso.. se dispara en FF.

Esa prueba la hice yo hace tiempo con una 5D y otra 7D con un objetivo 70-200 f/2,8, y los resultados, expuestos en un post bastante anterior a éste, daban un resultado en el que era imposible distinguir qué foto estaba hecha con una cámara u con otra, en lo que a PDC se refiere.

Y aunque pueda haber fórmulas que contradigan mi percepción, como se puede extrapolar de lo que ha enumerado Van Dick anteriormente, si para notar una diferencia tengo que mirar con lupa o microscopio una foto, esa fórmula me vale de poco.

La fotografía no son matemáticas, y el que se aferra a fórmulas, sí o sí, creo que se equivoca.

Dofmaster puede ser una referencia, pero matemática pura, asi pues, la distancia hiperfocal de una focal superior a 35mm ¿interesa a alguien? mi respuesta  para una focal de por ejemplo 300mm para un diafragma y una distancia concretas sería:     :lol: :lol: :lol:

Saludos.  :)

   Estoy muy de acuerdo en todo lo que comentas. Al final en la fotografía son mas importantes las sensaciones que otras milhongas. Lo de los enlaces es mas aspecto técnico que otra cosa; como curiosidad de como funcionan las cosas... y a mi personalmente me importa lo estético...  y lo técnico lo dejamos como "culturilla general" sin mas. Al final las diferencias supongo que no son tan importantes y muy subjetivas. Las matemáticas dicen que si...que hay mas dof en una APSC que en una FF, pero supongo que esta comparativa tendrá sus trampas en las comparativas según se elija una APSC con mas o con menos megapicheles con respecto a la FF elegida.

   Al final el tema es mas curiosidad de como funcionan las cosas que otra cosa. Por supuesto, nada que ver con lo realmente importante en la fotografía...que es el resultado final; pero como se suele decir..."el saber, no ocupa lugar".

  Aunque la curiosidad mató al gato.  :pakete: :engranando: :mrgreen:
« Última modificación: Julio 18, 2015, 23:10:59 por Gus »

Desconectado Van Dyck

  • cabor
  • **
  • Mensajes: 428
Re:PDC FF vs APSC
« Respuesta #35 en: Julio 19, 2015, 00:35:13 »
Yo creo que el error que comete melonomalo es considerar que la imagen de un sensor APSC es un "recorte" de la de un sensor de FF, en realidad la imagen de un sensor APSC es una "ampliación" de una parte de la imagen que resultaría de un sensor FF.



Hombre, un sensor APSC lo que sucede es que proyectado un círculo de imagen de un diametro dado (todo objetivo proyecta una imagen circular, hasta ahí llegamos todos ...............)  mostrará una porción menor de la escena exterior,  que si ese mismo círculo de imagen (la imagen de ese mismo objetivo -para entendernos-) es proyectado nuevamente,  ahora en una superficie más grande, por ejemplo, un sensor FF. Todo ello, siempre y cuando el objetivo permanezca en ambos casos a la misma distancia del plano en el que se proyecta, por ejemplo, si hablamos de un 50 a 5 cm, o dicho de otra manera, enfocado a infinito.  Por supuesto, pero habrá que partir de la base de que los rudimentos en el funcionamiento de una cámara oscura los conocemos todos........... O quizá no, no sé....  Pero, ¿qué tiene que ver eso con recortar una imagen?.  ¡¡¡ Cómo va a ser lo mismo ópticamente !!!

No creo que sea ésto lo que le confunde , montesino. Bueno, o quizá si, no sé....

Saludos.
« Última modificación: Julio 19, 2015, 00:40:07 por Van Dyck »
"Es posible que en varios siglos podamos enviar colonias a otros planetas. Por el momento, sólo tenemos la Tierra .... En vez de levantar barreras dentro y fuera de los países, hay que destruirlas". Stephen Hawkin

Desconectado Van Dyck

  • cabor
  • **
  • Mensajes: 428
Re:PDC FF vs APSC
« Respuesta #36 en: Julio 19, 2015, 00:36:40 »
Buf, perdón ya se había escrito mucho. Lo siento.
"Es posible que en varios siglos podamos enviar colonias a otros planetas. Por el momento, sólo tenemos la Tierra .... En vez de levantar barreras dentro y fuera de los países, hay que destruirlas". Stephen Hawkin

Desconectado Van Dyck

  • cabor
  • **
  • Mensajes: 428
Re:PDC FF vs APSC
« Respuesta #37 en: Julio 19, 2015, 00:41:37 »
:) gracias por contar El Carles, prefiero saber que es así que creer que es así. entonces usar un sensor mas chico en términos absolutos de PDC, es lo mismo que hacer el recorte correspondiente a una foto FF,

A ver, cuando dices que es lo mismo a ¿qué te refieres? porque ya te digo yo desde ahora que no es lo mismo. Pero a ¿qué te refieres?

No se si conservas o quizá por edad no, pero si has visto alguna vez un negativo sobre un tablero de ampliación o una diapo proyectada. Proyecta una imagen sobre una pared y juega con las distancias. Luego con el tamaño: conservando la distancia proyecta sobre un rectángulo más grande, luego sobre uno más pequeño, etc. Para ver los efectos sobre la profundida de campo, sería perfecto que en lugar de proyectar un plano de dos dimensiones (la diapo de la que te hable) pudieras hacer la proyección de una escena tridimensional y hacerla claro a través de una lente,  meterte dentro de la caja oscura, vamos .

Un saludo.

« Última modificación: Julio 19, 2015, 00:52:26 por Van Dyck »
"Es posible que en varios siglos podamos enviar colonias a otros planetas. Por el momento, sólo tenemos la Tierra .... En vez de levantar barreras dentro y fuera de los países, hay que destruirlas". Stephen Hawkin

Desconectado melonomalo

  • caborian
  • ***
  • Mensajes: 1.483
Re:PDC FF vs APSC
« Respuesta #38 en: Julio 19, 2015, 02:19:21 »
:) gracias por contar El Carles, prefiero saber que es así que creer que es así. entonces usar un sensor mas chico en términos absolutos de PDC, es lo mismo que hacer el recorte correspondiente a una foto FF,

A ver, cuando dices que es lo mismo a ¿qué te refieres? porque ya te digo yo desde ahora que no es lo mismo. Pero a ¿qué te refieres?

No se si conservas o quizá por edad no, pero si has visto alguna vez un negativo sobre un tablero de ampliación o una diapo proyectada. Proyecta una imagen sobre una pared y juega con las distancias. Luego con el tamaño: conservando la distancia proyecta sobre un rectángulo más grande, luego sobre uno más pequeño, etc. Para ver los efectos sobre la profundidad de campo, sería perfecto que en lugar de proyectar un plano de dos dimensiones (la diapo de la que te hable) pudieras hacer la proyección de una escena tridimensional y hacerla claro a través de una lente,  meterte dentro de la caja oscura, vamos .

Un saludo.

es que la proyección del lente es absoluta, independiente del tamaño del sensor, por lo que lo grabado es también indistinto de ese tamaño fijando los parámetros de la lente, en una cámara apsc consigo un recorte que es parte de la misma foto del FF, tanto que en términos de pdc, no es posible distinguir el crop FF del archivo completo apsc... solo que a este ultimo le falta una parte en la periferia, lo demás es idéntico porque la proyección es la misma.

la diferencia está fuera, en otros factores como el encuadre o el circulo de confusión...de hecho el circulo de confusión trabaja inverso a la afirmación cuestionada y es modificable en la misma foto simplemente cortandola (y creo que vale la pena hacerlo y ver rápidamente el cambio de sensor para la misma exposición, ahí estará el circulo de confusión trabajando.... pero ya no puedes dar pie atrás en la focal usada ni en la apertura, ni donde pusiste el foco....... cosas que nadie discute como archicruciales a la hora de definir la pdc.
« Última modificación: Julio 19, 2015, 05:12:17 por melonomalo »

Desconectado melonomalo

  • caborian
  • ***
  • Mensajes: 1.483
Re:PDC FF vs APSC
« Respuesta #39 en: Julio 19, 2015, 03:50:13 »
sin embargo, si se incorpora esto: para conseguir una foto equivalente en la figura, todo cambia dramáticamente, tengo que modificar el foco, es decir su distancia al diafragma ya que me tengo que alejar, o tengo que modificar la focal hacia el angular..... y si quiero un bokeh similar, en algunos casos tengo que modificar el valor de apertura hasta los limites ópticos y existirán cosas que cada uno puede hacer y el otro no.

es decir, en la practica para muchas circunstancias el apsc tiene mas pdc, para bien o para mal según el artista y lo que pretenda hacer :wink: pero por incluir una variable artística, es decir, quiero una foto determinada, y la razón es por aspectos estéticos
« Última modificación: Julio 19, 2015, 04:19:50 por melonomalo »

Desconectado melonomalo

  • caborian
  • ***
  • Mensajes: 1.483
Re:PDC FF vs APSC
« Respuesta #40 en: Julio 19, 2015, 05:41:38 »
Citar
No se si conservas o quizá por edad no, pero si has visto alguna vez un negativo sobre un tablero de ampliación o una diapo proyectada. Proyecta una imagen sobre una pared y juega con las distancias. Luego con el tamaño: conservando la distancia proyecta sobre un rectángulo más grande, luego sobre uno más pequeño, etc. Para ver los efectos sobre la profundidad de campo, sería perfecto que en lugar de proyectar un plano de dos dimensiones (la diapo de la que te hable) pudieras hacer la proyección de una escena tridimensional y hacerla claro a través de una lente,  meterte dentro de la caja oscura, vamos .

pero respecto a proyectar, al hacerlo esta interfiriendo otro lente.... lo que altera la figura... en el fondo, para entender la diferencia entre 2 cosas, puedes eliminar todas las demás variables (esto es lo que plantea el experimento fijando todo en la óptica y posición).... y te vas quedando con lo que realmente es diferente. Pero si incorporas otro lente ya el experimento no es valido.... ya que metes pdc ajenas a la foto, cualquier lente trae su PDC a cuestas y no puede renunciar a ella.. en el formato digital no hay mas lentes en el experimento, es mas limpio como tal  :wink:, eso no quita interés en hacer lo que dices.... y que se pueden sacar otras cosas de ahí, pero sabiendo que hay un segundo lente a la hora de interpretar y que mover el plano puede alterar el experimento...

aunque proyectar 3d parece posible usando niebla, pero con las perdidas de calidad que eso implica  :mrgreen: no se realmente si se podrán superar las trabas de hacer algo razonable para llegar a algo así como un cine  :zzz:  sin embargo creo que el experimento existe y funciona según algún programa que vi por ahí alguna ves  :mrgreen:.
« Última modificación: Julio 19, 2015, 06:09:47 por melonomalo »

Desconectado Van Dyck

  • cabor
  • **
  • Mensajes: 428
Re:PDC FF vs APSC
« Respuesta #41 en: Julio 19, 2015, 11:10:07 »


es que la proyección del lente es absoluta, independiente del tamaño del sensor, por lo que lo grabado es también indistinto de ese tamaño fijando los parámetros de la lente, en una cámara apsc consigo un recorte que es parte de la misma foto del FF,

Escucha. Lee esto. NO. Ya lo hemos dicho arriba. NO señor. . Los lentes no "traen nada a cuestas" como dices, más allá de las correcciones ópticas que les de el fabricante, y ya casi ni eso, porque ultimamente aquellas se corrigen numericamente en cámara, que sale bastante más barato ..........

Si proyectas un circulo de 5 cm de diametro (estando el lente a la misma distancia del plano de proyección) se verá diferente dependiendo del tamaño que tenga el lugar en el que se proyecte. ¿Entiendes esto?.

Cuando digo que se verá diferente digo que:

a) en el plano en el que se proyecta (plano de la imagen)  se recogerá una porción más o menos grande de la escena exterior-  Un 50 en FF (24x36) se comporta como un "tele corto" en APSC pero no porque recorte la imagen como dices, sino porque el objetivo proyecta un círculo mayor del que tiene el formato. Por eso, sobra imagen por los lados -por así decirlo-  que no recoge el sensor.

Si ahora ese mismo círculo de imagen (ese diametro de 5 cm)  lo proyectases en un plano mucho más grande de 4x5 pulgadas por ejemplo, empezarias a ver que el objetivo (que sigue siendo el mismo) "viñetearía", propio de los angulares y, que no es otra cosa que la insinuación de la forma circular que proyecta y,  si a continuación lo hicieses sobre una superficie aún mayor de 8x10 verias directamente una imagen circular.

No sé si por internet (me imagino que sí) se habla algo -y se habla con rigor que esa es otra- de circulo de la imagen/círculo del formato. Búscalo.

b) Que todo ello y cualquier variación distancia/círculo de la imagen/círculo del formato,  afectará a la nitidez y a la relación que mantienen entre sí los distintos elementos que componen la escena.

Todo esto es válido siempre y cuando el ángulo en el que caiga la luz sea siempre de 90º , esto es, que los tres planos en cuestión, el de la imagen, el del objetivo y el de la escena sean siempre paralelos entre sí. Cuando hacemos coincidir estas tres distancias la imagen posee nitidez, decimos que está a foco, y ciertamente lo está pero en uno y sólo uno de sus planos. La mayor o menos sensación de nitidez por detrás y por delante, lo que llamamos profundidad de campo,  depende de todo lo que se enumeró arriba, mucho de ello relacionado ya no sólo con el material sino con el propio observador. Y la belleza en la transición de la parte más nítida a la menos nítida,  lo que llamamos bokeh,  si está relacionada con la construcción del objetivo, por eso, en la construcción de los objetivos hay una parte técnica y por lo tanto ponderable y una buena parte de arte.

Por último, cuando el ángulo en el que cae la luz ya no es de 90º sino que puede ser cualquier otro porque se use una cámara que pueda alterar éste con basculamientos y desperpendicularizaciones del eje óptico, se podrá gestionar la nitidez no sólo por delante y por detrás, sino que también por arriba y por abajo a derecha e izquierda.

Fotografía de Juan Manuel Castro Prieto (no tiene nada de ordenador, sólo óptica................)


« Última modificación: Julio 19, 2015, 12:56:39 por Van Dyck »
"Es posible que en varios siglos podamos enviar colonias a otros planetas. Por el momento, sólo tenemos la Tierra .... En vez de levantar barreras dentro y fuera de los países, hay que destruirlas". Stephen Hawkin

Desconectado melonomalo

  • caborian
  • ***
  • Mensajes: 1.483
Re:PDC FF vs APSC
« Respuesta #42 en: Julio 19, 2015, 16:27:09 »
Citar
Escucha. Lee esto. NO. Ya lo hemos dicho arriba. NO señor. . Los lentes no "traen nada a cuestas" como dices, más allá de las correcciones ópticas que les de el fabricante, y ya casi ni eso, porque ultimamente aquellas se corrigen numericamente en cámara, que sale bastante más barato ..........

una óptica de esas que pones delante del sensor llevan a cuestas prácticamente toda la PDC y todos sus efectos... con excepción del curioso circulo de confusión, es decir, la relación de la imagen impresa o representada en el monitor con un observador, se trata de un acto posterior de percepción.... no es casi resorte del fotógrafo, sino de como se le ocurre ver la foto a esa persona, si la recorta o la aplía a 8 metros en un pasillo donde no puedes alejarte y la tienes que ver a un metro a pesar de tener 8 de ancho....

perdóname, pero creo que eso es otra cosa. y si le damos valides, tenemos que aceptar que entre estos 2 formatos comparados posee poca repercusión y alcanza máximos en sensores de un milímetro si existen... pero claro que no serían muy usables por muy 40 mpx que le pongas, con el no podrás hacer fotos angulares, necesitarías focales ridículamente cortas.......

no señor, lo pesado de la PDC lo carga la óptica. el sensor al estar recortado cambia el cuadro, por lo que como artistas necesitamos modificar los parámetros del lente para mantener la foto y por eso terminamos con que el apsc posee mas PDC


« Última modificación: Julio 19, 2015, 16:36:11 por melonomalo »

Desconectado Jansbd

  • Redactor
  • ******
  • Mensajes: 10.966
Re:PDC FF vs APSC
« Respuesta #43 en: Julio 20, 2015, 19:54:22 »
Sois unos cracks, yo soy incapaz de controlarlo. Cuando estoy interesado en aislarlo, aparte de usar la óptica descentrable, busco la mínima distancia y la apertura más abierta que es donde sí lo noto, evitando los filtros y mandangas. El sensor es el que tienes y no lo vas a cambiar.

Desconectado Guillermo Luijk

  • caborian
  • ***
  • Mensajes: 531
    • GUILLERMO LUIJK - bits&fotografía
Re:PDC FF vs APSC
« Respuesta #44 en: Julio 27, 2015, 18:10:37 »
a) en el plano en el que se proyecta (plano de la imagen)  se recogerá una porción más o menos grande de la escena exterior-  Un 50 en FF (24x36) se comporta como un "tele corto" en APSC pero no porque recorte la imagen como dices, sino porque el objetivo proyecta un círculo mayor del que tiene el formato. Por eso, sobra imagen por los lados -por así decirlo-  que no recoge el sensor.

No es por nada pero llamarlo "recorte" o llamarlo "se recogerá una porción más o menos grande" es pura discusión semántica. El efecto final es el mismo y es claro: al recortar (o al recoger menos porción de imagen), la ampliación de la imagen proyectada para un mismo tamaño de copia final será mayor, los círculos de confusión se verán más grandotes, y por tanto empezarás a ver como desenfocadas zonas que en la imagen no recortada (o cuando recogías más porción de imagen si se prefiere) veías en foco. Esto aquí y en Lima es una disminución de la PDC en la imagen final.

A igualdad de focal, distancia y apertura, para un mismo tamaño de copia final cuanto menor es el formato se tiene menos PDC.

Salu2!