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Autor Tema: Profundidad de campo y focales falsas  (Leído 24841 veces)

Desconectado Roberto Anguita

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Profundidad de campo y focales falsas
« Respuesta #105 en: Octubre 10, 2005, 19:32:44 »
Spitzer, como te metas en rollos de objetivos descentrables y cámaras técnicas vas a verle el hueso al jamón en un pis pas.  :mrgreen:  :mrgreen:
Lo tienes acojonao al pobre.  :silba:

Desconectado Russell Price

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Profundidad de campo y focales falsas
« Respuesta #106 en: Octubre 10, 2005, 19:42:35 »
Cita de: jrodrigo


De todos modos, esto es bastante sencillo de probar empíricamente. Seguramente nos hubiese llevado mucho menos tiempo que lo que llevamos en este hilo.  :lol:  :lol:  :lol:

Hasta ahora



Aquí lo tenemos :




Datos EXIF Foto superior :

ISOSpeedRatings : 800
ShutterSpeedValue : 1/60Sec
ApertureValue : F2,8
FocalLength : 28,00(mm)
Focal length of lens : 28-70(mm)


Datos EXIF foto inferior :

ISOSpeedRatings : 800
ShutterSpeedValue : 1/60Sec
ApertureValue : F2,8
FocalLength : 70,00(mm)
Focal length of lens : 28-70(mm)



Las dos fotos están SIN TOCAR absolutamente NADA más que el tamaño de imagen.Encuadre,color y enfoque tal cual han salido de la cámara con la luz de tungsteno de dos bombillas de la habitación y con balance de blancos automático.

Y yo diría que,efectivamente,hay el mismo desenfoque en el fondo cuando  la distancia desde la cámara es prácticamente del doble.

Juan,me has hecho ver la luz sobre una idea errónea que tenía desde siempre,aunque sigo teniendo en la retina que mi 400 desenfoca el fondo de las fotos de fútbol mucho más que el 70-200 de otras fotos que hemos comentado en el foro... :engranando:

edito : aunque eso debe ser porque con una focal más corta nos da más formas de espectadores más pequeñas que con una focal mayor...lo cual lo hará más reconocible y por tanto la sensación de más foco...¿?...porque yo diría,viendo los fondos de estas dos fotos,que UN OBJETO PARECE MAS DESENFOCADO CUANTO MÁS GRANDE ESTÁ EN LA IMAGEN.
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Desconectado Spitzer

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Profundidad de campo y focales falsas
« Respuesta #107 en: Octubre 10, 2005, 19:42:51 »
Tiene Ud toda la razón, ni una letra más, por mi parte, sobre este tema. Si no derivará un tanto más allá de los Cerros de Ubeda, y ese no era el propósito de quien lo inició.

Y sí, la pobre pata del suido, en cuanto levanto el trapo blanco que la cubre, tal parece haber adelgazado por momentos. ¡Qué cojones!, para el próximo Congreso o lo que sea, Uds ponen los conocimientos y yo pongo un jamón, al fin y al cabo el animal no padecía de poliomielitis y ambas ancas estaban la mar de rebuenas.

Desconectado Russell Price

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Profundidad de campo y focales falsas
« Respuesta #108 en: Octubre 10, 2005, 19:52:17 »
Cita de: Spitzer
y ese no era el propósito de quien lo inició.
 


Fui yo!  :D
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Desconectado owockadoy

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Profundidad de campo y focales falsas
« Respuesta #109 en: Octubre 12, 2005, 00:44:57 »
Hola

Esto....No sé si atreverme a meter baza otra vez en esta conversación...Porque me temo que la voy a liar otra vez...
Bueno. Vamos allá.

No sé si recordareis que unas páginas más atrás se comentó que la profundidad de campo NO dependía de la distancia focal. Dato que incluso aparece en un documento de esta web... Y, como esa información va en contra de lo que todos hemos oído/leído alguna vez, pues pasasteis de ella olímpicamente y, simplemente la ignorasteis.

A mí personalmente, esa información me intrigó e intenté comprobar si era cierta o no usando calculadoras de PDC, e intentando incluso implementar la mía propia. El problema es que las fórmulas que usan esas calculadoras son "como son" y no se explican de dónde vienen.

Pero hoy he encontrado esta página http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF6.html dónde se explican un montón de cosas realcionadas con la profundidad de campo y, sobre todo, se muestran las ecuaciones que dan lugar a cada uno de los conceptos.

Bueno, para abreviar, me llamó poderosamente la siguiente frase del capítulo "DOF and Focal length" (Profundidad de campo y longitud focal):

Citar
It is well known that short focal length lenses have large apparent depths of field and long telephoto lenses have small apparent depths of field. There are some very practical reasons for this conception, but it isn't quite true. DOF is much more closely related to magnification and f-stop; DOF expressed in distance is nearly independent of focal length. It appears smaller with telephoto lenses because it is smaller when expressed as a fraction of the lens-to-subject distance, s.


Traduzco:
Citar

Es bien conocido que objetivos con longitudes focales cortas tienen una PDC aparente grande y los grandes teleobjetivos tienen una PDC aparente pequeña. Hay algunas razones prácticas para este idea, pero no es totalmente cierta. La PDC está mucho más íntimamente relacionada con la ampliación y con el diafragma; la PDC expresada en distancia es prácticamente independiente de la longitud focal. Parece más pequeña con los teleobjetivos porque es más pequeña cuando se expresa como una fracción de la distancia de la lente al sujeto, s.

Y luego va, y lo demuestra matemáticamente.

(Yo ni afirmo ni niego, sólo os pongo lo que he encontrado. Pero el tío este usa un argumento difícil de rebatir: las matemáticas)

Un saludo.

Desconectado Jansbd

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Profundidad de campo y focales falsas
« Respuesta #110 en: Octubre 12, 2005, 01:42:58 »
Yo ya me he perdido.
Pero creo que las fotos no están tiradas desde el mismo sitio, con lo que la distancia de enfoque, que es otro parámetro que influye sobre la PC, está influenciando en el desenfoque.

Desconectado Russell Price

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Profundidad de campo y focales falsas
« Respuesta #111 en: Octubre 12, 2005, 11:59:28 »
Cita de: Jansbd
Yo ya me he perdido.
Pero creo que las fotos no están tiradas desde el mismo sitio, con lo que la distancia de enfoque, que es otro parámetro que influye sobre la PC, está influenciando en el desenfoque.


Hola,Jansbd
efectivamente, no están tiradas desde el mismo sitio,porque uno de los hilos de la discusión era sobre si PARA HACER LA MISMA FOTO DEL SUJETO A FOTOGRAFIAR , (o sea,como en la foto,el mismo tamaño de la planta en el encuadre,aun cuando la perspectiva del fondo cambie) el uso de una focal u otra nos daría un fondo más o menos desenfocado.Yo pensé que en la foto de arriba (35 mm) el fondo tendría más foco que en la de abajo (70 mm),pero no es así,como dijo jrodrigo.
En cualquier caso,la distancia de la cámara al fondo no es la misma,pero...LA DISTANCIA DEL PUNTO DE FOCO AL FONDO SÍ ES LA MISMA.LA PLANTA NO SE HA MOVIDO DEL SITIO PARA HACER LAS DOS FOTOS.

Eso sí,luego pondré otras dos fotos que demuestran que SI influye la focal en la profundidad de campo cuando NO PRETENDEMOS HACER EL MISMO ENCUADRE DEL OBJETO ENFOCADO,o sea,haciendo desde el mismo lugar dos fotos del objeto,aun cuando uno va a salir mucho más pequeño que el otro,naturalmente.
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Desconectado Russell Price

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Profundidad de campo y focales falsas
« Respuesta #112 en: Octubre 12, 2005, 12:27:36 »
Otro caso.Primera foto : enfoco las hojas del árbol a 200 mm de focal.Hago la foto.Bajo la focal a 70 y disparo otra,sin tocar el enfoque siquiera.(Lógicamente,en el recorte final la definición no es la misma,no se trata de que las hojas estén fuera de foco)

Foto 1 :

ExposureTime : 1/250Sec
FNumber : F5,0
ISOSpeedRatings : 100
FocalLength : 200,00(mm)
Focal length of lens : 70-200(mm)




Foto 2 :

ExposureTime : 1/250Sec
FNumber : F5,0
ISOSpeedRatings : 100
FocalLength : 70,00(mm)
Focal length of lens : 70-200(mm)




Foto 3 : recorte de la foto 2 aproximadamente igual al encuadre primero,donde se aprecia que el desenfoque es mucho menos acusado en el fondo.Las distancias cámara-punto de foco-fondo son idénticas.
En este caso LA FOCAL SI INFLUYE EN LA PROFUNDIDAD DE CAMPO,y también podemos deducir que no se puede decir categóricamente si la focal influye o no en la PDC.Depende del encuadre elegido.

INSTA : @jmcolomo

Desconectado Spitzer

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Profundidad de campo y focales falsas
« Respuesta #113 en: Octubre 12, 2005, 12:54:22 »
Estás empeñado en malear al personal, ¿eh?, quieres llegar al millón de visitas, ¿eh?. No debería decir nada, pero creo que en este último caso que nos expones has introducido a propósito un error en tu ensayo. No modificar la distancia para luego recortar sencillamente la imagen para obtener el mismo encuadre. ¡Hombre!, claro que las focales más cortas, a igual distancia, presentan una PDC mayor. ¿El mismo encuadre, obtenido con dos focales diferentes, es fisicamente el mismo que el obtenido sencillamente con un recorte?.

No se debe de arrimar el ascua a la sardina, hay que jugar con la distancia de esta al calor, así se hará jugosa y no churruscante.

Desconectado Russell Price

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« Respuesta #114 en: Octubre 12, 2005, 13:27:27 »
Cita de: Spitzer
Estás empeñado en malear al personal, ¿eh?, quieres llegar al millón de visitas, ¿eh?. No debería decir nada, pero creo que en este último caso que nos expones has introducido a propósito un error en tu ensayo. No modificar la distancia para luego recortar sencillamente la imagen para obtener el mismo encuadre. ¡Hombre!, claro que las focales más cortas, a igual distancia, presentan una PDC mayor. ¿El mismo encuadre, obtenido con dos focales diferentes, es fisicamente el mismo que el obtenido sencillamente con un recorte?.

No se debe de arrimar el ascua a la sardina, hay que jugar con la distancia de esta al calor, así se hará jugosa y no churruscante.



No.Tú estás equivocado.Yo no quiero obtener el mismo encuadre ni arrimo el ascua a mi sardina.No tienes más que ver el ejemplo anterior,el de la planta.Allí sí se trataba del mismo encuadre.
Tú has sido el que quiere el mismo encuadre,no yo.
Yo he recortado SÓLO para comparar el desenfoque del fondo al mismo tamaño,nada más.
En cuanto a que " ¡Hombre!, claro que las focales más cortas, a igual distancia, presentan una PDC mayor.", amigo,no está tan claro.No tienes más que ver las teorías matemáticas que pretenden lo contrario. :wink:
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Desconectado owockadoy

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« Respuesta #115 en: Octubre 12, 2005, 15:42:52 »
Citar
No tienes más que ver las teorías matemáticas que pretenden lo contrario.


Como dije en mi mensaje, yo ni quito ni pongo. Sólo comento lo que he encontrado.

En cuanto a tus fotos, Russell, me da la impresión que en el recorte de la segunda, las hojas de los árboles están fuera de foco. Si tu objetivo no es de los que mantienen el enfoque cuando cambia la focal (¿varifocales?) es posible que éste se perdiera en el proceso.

De todos modos, los árboles de atrás están desenfocados, no tanto como en la primera, pero desenfocados al fin y al cabo. Luego están fuera de la PDC como en el primer caso. Ergo no demuestras que la PDC varía con la focal, únicamente que es más intenso el desenfoque cuando la focal es más larga.
Y es que me temo que estamos discutiendo sobre cosas distintas. No hay que olvidar que la profundidad de campo se define como lo que está nítido dentro de la imagen y no lo que está desenfocado ni cuanto está desenfocado. En tú estilo de fotografía, ésto último es lo realmente interesante, pero eso precisamente es lo que está fuera de la PDC.

Una prueba que podría demostrar eso de que la PDC no varía con la focal sería fotografiar una de esas reglas que se usan para controlar el back/front focus con objetivos de distinta focal.

Desconectado jrodrigo

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Profundidad de campo y focales falsas
« Respuesta #116 en: Octubre 12, 2005, 20:01:46 »
Cita de: owockadoy
Hola

Esto....No sé si atreverme a meter baza otra vez en esta conversación...Porque me temo que la voy a liar otra vez...
Bueno. Vamos allá.

No sé si recordareis que unas páginas más atrás se comentó que la profundidad de campo NO dependía de la distancia focal. Dato que incluso aparece en un documento de esta web... Y, como esa información va en contra de lo que todos hemos oído/leído alguna vez, pues pasasteis de ella olímpicamente y, simplemente la ignorasteis.

A mí personalmente, esa información me intrigó e intenté comprobar si era cierta o no usando calculadoras de PDC, e intentando incluso implementar la mía propia. El problema es que las fórmulas que usan esas calculadoras son "como son" y no se explican de dónde vienen.

Pero hoy he encontrado esta página http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF6.html dónde se explican un montón de cosas realcionadas con la profundidad de campo y, sobre todo, se muestran las ecuaciones que dan lugar a cada uno de los conceptos.

Bueno, para abreviar, me llamó poderosamente la siguiente frase del capítulo "DOF and Focal length" (Profundidad de campo y longitud focal):

Citar
It is well known that short focal length lenses have large apparent depths of field and long telephoto lenses have small apparent depths of field. There are some very practical reasons for this conception, but it isn't quite true. DOF is much more closely related to magnification and f-stop; DOF expressed in distance is nearly independent of focal length. It appears smaller with telephoto lenses because it is smaller when expressed as a fraction of the lens-to-subject distance, s.


Traduzco:
Citar

Es bien conocido que objetivos con longitudes focales cortas tienen una PDC aparente grande y los grandes teleobjetivos tienen una PDC aparente pequeña. Hay algunas razones prácticas para este idea, pero no es totalmente cierta. La PDC está mucho más íntimamente relacionada con la ampliación y con el diafragma; la PDC expresada en distancia es prácticamente independiente de la longitud focal. Parece más pequeña con los teleobjetivos porque es más pequeña cuando se expresa como una fracción de la distancia de la lente al sujeto, s.

Y luego va, y lo demuestra matemáticamente.
(Yo ni afirmo ni niego, sólo os pongo lo que he encontrado. Pero el tío este usa un argumento difícil de rebatir: las matemáticas)


Eso es exactamente lo que yo decía... en realidad, el término magnificación es la forma correcta de expresar la relación R a la que hacía referencia (es decir, el tamaño del encuadre)

Cuando cambias la focal y no cambias nada más, cambia la prof. de campo porque estás aumentando la magnificación (pero no porque estés cambiando la focal)

Hasta ahora
Canon EOS 5D  |  24-70 f2.8L  |  70-200 f2.8L IS  |  135 f2L  |  500 f4L  |  50 f1.4  |  100 f2.8 macro  |  EF 1.4x II

http://www.juanrodrigo.com

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« Respuesta #117 en: Octubre 12, 2005, 20:07:07 »
Cita de: Russell Price
Las dos fotos están SIN TOCAR absolutamente NADA más que el tamaño de imagen.Encuadre,color y enfoque tal cual han salido de la cámara con la luz de tungsteno de dos bombillas de la habitación y con balance de blancos automático.
Y yo diría que,efectivamente,hay el mismo desenfoque en el fondo cuando  la distancia desde la cámara es prácticamente del doble.
Juan,me has hecho ver la luz sobre una idea errónea que tenía desde siempre,aunque sigo teniendo en la retina que mi 400 desenfoca el fondo de las fotos de fútbol mucho más que el 70-200 de otras fotos que hemos comentado en el foro... :engranando:


En realidad, el test no es del todo correcto. El desenfoque es parecido en las dos fotos y como es mucho, te parece igual... pero si te fijas bien, la foto con tele tiene más desenfoque que la foto con gran angular.

Mira por ejemplo la barra esa metálica esa que sube por detrás del ordenador (o lo que sea que es)... en la segunda foto está claramente más desenfocada.

¿Y por qué el test no es correcto?... porque no has tomado el mismo encuadre... Has buscado dos fotos en las que la planta tuviera más o menos el mismo tamaño, pero eso no es el mismo encuadre (o, por no volver al discusión léxica, el "encuadre" como yo lo definía)

Lo que tendrías que hacer son dos fotos en las que la imagen abarcara la misma superficie.

En el tele te tendrías que haber alejado un poco más hasta sacar el ordenador completo (salvo la esquinita cortada) y por la derecha el borde de la mesa... Con eso la planta te hubiese quedado más pequeña por el cambio de perspectiva de la focal, pero el encuadre sería el mismo y por tanto la profundidad de campo también.

Hasta ahora
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« Respuesta #118 en: Octubre 12, 2005, 20:12:56 »
Cita de: Russell Price
Otro caso.Primera foto : enfoco las hojas del árbol a 200 mm de focal.Hago la foto.Bajo la focal a 70 y disparo otra,sin tocar el enfoque siquiera.(Lógicamente,en el recorte final la definición no es la misma,no se trata de que las hojas estén fuera de foco)


Esta prueba evidetemente da menos porque está peor hecha...

El encuadre tiene que ser el mismo en la foto original, no en una recortada.

Al cambiar a un tele (o al acercarte al motivo) aumentas la magnificación y por tanto disminuyes la prof. de campo... Pero al recortar una imagen no estás aumentando la magnificación que se define como el tamaño de las cosas en relación al tamaño de un sensor full frame.

Precisamente por eso las cámaras con crop desenfocan menos... porque usas un 50mm y simula un 80mm con un recorte... pero la profundidad de campo (y la magnificación) sigue siendo la de un 50mm

Si en vez de hacerlo la cámara, lo haces tú en el PS, el efecto es el mismo: el recorte no te aumenta la magnificación.

Hasta ahora
Canon EOS 5D  |  24-70 f2.8L  |  70-200 f2.8L IS  |  135 f2L  |  500 f4L  |  50 f1.4  |  100 f2.8 macro  |  EF 1.4x II

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« Respuesta #119 en: Octubre 12, 2005, 20:15:26 »
A ver si tengo tiempo de hacer el test y mostraroslo, a ver si por fin puedo expresar con imágenes lo que me está costando tanto con palabras.  :lol:

Hasta ahora
Canon EOS 5D  |  24-70 f2.8L  |  70-200 f2.8L IS  |  135 f2L  |  500 f4L  |  50 f1.4  |  100 f2.8 macro  |  EF 1.4x II

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