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Autor Tema: La guerra de los pixels.......  (Leído 6902 veces)

Desconectado 6 x 7

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La guerra de los pixels.......
« en: Diciembre 01, 2005, 10:49:38 »

..... en un momento de lucidez, o de estupidez, me preguntaba si al comprarme una cámara con mas megapixels, iba a ganar en calidad y nitidez, pues, si luego para colocarlas en la web o en el foro, o si no las has de ampliar, y encima las tienes que comprimir,

......es decir,

hacemos una foto con la D70 en raw = 3000 x 2000  pixels aprox (un CCD de 6 megas) y luego la reducimos a 704 x 560 ......

inmediatamente hacemos la misma foto con una D2x o con la mejor de las canon pero con las mismas condiciones de luz, ASA etc---, imaginemos hipotéticamente un raw  = 4500 x 3000 (un CCD de 13,5 megas)..... y luego le damos los mismos ajustes que a la anterior y también la reducimos a 704 x 560 ......

En teoría, opino que no debería de existir diferencia de calidad en ambas fotos, pues al discriminar píxeles, ambas habrán quedado con la misma calidad.

En la práctica, y si esto fuera así, qué sentido tiene entonces que cada vez se hagan los CCD con mas píxeles?????

¿No es un contrasentido gastarse mas pasta en una cámara con mas píxeles si sabes que sólo vas ampliar a 50 x 60 o publicar unas pocas.


O quizás me equivoco en algún punto y si tiene sentido seguir la carrera de mas y mas ........... píxeles y gasto.

Saludos.


Saludos.
« Última modificación: Diciembre 01, 2005, 11:43:49 por 6 x 7 »
Juan Renart
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Desconectado Algeck

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Re: La guerra de los pixels.......
« Respuesta #1 en: Diciembre 01, 2005, 11:03:10 »
Puro consumismo, engañar a los usuarios que no saben y todabia ven la calidad por el numero de pixeles. Profesionalmente creo que si que tiene una utilidad, pero a nivel aficionado lo unico que hace es aumentar el gasto en material fotografico y en material informatico. Yo no me imaguino en el futuro a un usuario con una compacta de 22Mpixels para sus fotos de vacaciones, seria ridiculo.......
Quizas sea que la fotografia diguital todabia es inmadura, y tiene que salir todabia un nuevo concepto de fotografia diguital que destierre de una vez el concepto de pixel.
Saludos.

Desconectado Goala

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Re: La guerra de los pixels.......
« Respuesta #2 en: Diciembre 01, 2005, 11:09:31 »
Tener más megapíxeles te permiten ampliaciones superiores de más calidad y sobre todo, te da la posibilidad de recortar, reencuadrar una foto sin perder calidad, admitiendo buenas ampliaciones.

Está claro que un usuario normal no tiene por qué necesitar 22 megapíxeles, si vas a sacar fotos de 10x15 o poner en web a 700 píxeles el lado mayor no vas a notar mucha diferencia.

Desconectado pukkita

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Re: La guerra de los pixels.......
« Respuesta #3 en: Diciembre 01, 2005, 11:38:31 »
Efestivamente, los megapilx van más por el tema marketing que otra cosa.

Teoricamente de todos modos, aunque el tamaño final reducido sea el mismo, si partimos de originales más detallados, conseguiremos también reducciones más detalladas.

Digo teóricamente, porque al final lo que da la calidad de verdad es el tamaño real del sensor. Compara una foto de una 3MP compacta y de una D30 por ejemplo, y verás que no hay comparación, como tampoco lo hay en las manipulaciones para ampliar/reducir que soporta obteniendo resultados decentes. Una 5D o una 1Ds (sensor full frame)  darán más calidad que cualquier otra DSLR con sensor menor (factor de multiplicación) aunque ésta tuviese 48 megapilx....
EOS 30D, 50mm f:1.4, 28-135IS, Canon 10-22, 100mm f:2.8 macro, 70-200 f:4, 580 EX II, Vivitar 285HV, Sony V1, Manfrotto 190 Pro/141RC, PM Dual G4 @ 866GHz, iMac 24", PB 15" @ 1.5GHz, MB C2D @ 2GHz copito

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Re: La guerra de los pixels.......
« Respuesta #4 en: Diciembre 01, 2005, 11:47:08 »
inmediatamente hacemos la misma foto con una D2x o con la mejor de las canon pero con las mismas condiciones de luz, ASA etc---, imaginemos hipotéticamente un raw  = 4500 x 3000 (un CCD de 9 megas)..... y luego le damos los mismos ajustes que a la anterior y también la reducimos a 704 x 560 ......

4500 x 3000 a mi me da 13,5 megas, no? O no se calcula así?

Lo que tiene que tener claro la gente es que la con una de 12 megas no va ha hacer una copia a papel el doble de ancha. Me explico:

A 300 pixels/inch un CCD de 6Mpix daría un tamaño de 26 cm x 17 cm y uno de 12Mpix 38 cm x 25 cm. No 52 cm x 34 cm como cabría pensar.

O estoy totalmente equivocado?  :silba:
No, prefiero ser un cerdo a un fascista.

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Re: La guerra de los pixels.......
« Respuesta #5 en: Diciembre 01, 2005, 11:53:53 »
pues no se vosotros pero a mi me custa la ostia hacer una foto buena. Y una buenisima me sale de casualidad y una al año como mucho. Si puedo hacer un 50x70 cm. de esa sola foto ya me compensa. Por mi cuantos mas mpx. mejor. que no estoy como para desperdiciar fotos.
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Re: La guerra de los pixels.......
« Respuesta #6 en: Diciembre 01, 2005, 11:56:27 »
Nos quieren engañar ( a veces lo consiguen) para que entremos en la rueda de: "ande o no ande caballo grande".

Se tiende a confundir número de pixels con calidad y, eso, es falso. Se pueden meter muchos pixels dentro de un sensor de 2/3 de pulgada ( 11 mm. de diagonal), por ejemplo 7.000.000, pero eso no quiere decir que vaya a hacer mejores fotos que un sensor de tamaño réflex ( 26 mm. de diagonal) con 6.000.000 de pixels... ¡ni mucho menos!.

Existe un concepto más importante que el número de pixels, y es el tamaño del pixel, para tener un mayor rango dinámico ( capacidad del pixel para capturar tanto las luces más bajas como las más altas).


Además, hay una cosa que se suele colocar delante del sensor y que es muy, muy importante.... LA ÓPTICA... EL OBJETIVO.


Un saludo.  :)
La incomprensión es la puerta de la revolución. Una revolución tranquila pero imparable.

No acostumbres a esconder, debajo de la alfombra, las miserias de este mundo.

Desconectado 6 x 7

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Re: La guerra de los pixels.......
« Respuesta #7 en: Diciembre 01, 2005, 12:42:35 »
inmediatamente hacemos la misma foto con una D2x o con la mejor de las canon pero con las mismas condiciones de luz, ASA etc---, imaginemos hipotéticamente un raw  = 4500 x 3000 (un CCD de 9 megas)..... y luego le damos los mismos ajustes que a la anterior y también la reducimos a 704 x 560 ......

4500 x 3000 a mi me da 13,5 megas, no? O no se calcula así?

Lo que tiene que tener claro la gente es que la con una de 12 megas no va ha hacer una copia a papel el doble de ancha. Me explico:

A 300 pixels/inch un CCD de 6Mpix daría un tamaño de 26 cm x 17 cm y uno de 12Mpix 38 cm x 25 cm. No 52 cm x 34 cm como cabría pensar.

O estoy totalmente equivocado?  :silba:

Bueno es que ando algo atontado con el constipado y no he multiplicado bién, cierto que 4500 x3000 es 13.500.

Creo que todos estamos coincidiento en lo mismo, nos están vendiendo la burra, mas píxeles no es igual a mas calidad y esa es la base de la cuestión que suscitaba.
Juan Renart
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Re: La guerra de los pixels.......
« Respuesta #8 en: Diciembre 01, 2005, 14:58:36 »
como muestra un botón, habeis visto alguna imagen ampliada tomada con una Olympus E-1 de 'solo' 5 Mp?

aunque a nadie que haya visto la camara y como está construida le deberia de extrañar, y eso que el tamaño de su sensor es del tipo 4/3 (factor de mult. x2) y no de los grandes
Olympus E-500, Zuiko 14-45 y Zuiko 40-150.
Botín expoliado a mi padre: Zuiko OM 50mm f1.4, Vivitar 70-210 f3.5 Serie 1 Macro, duplicador x2, inversor, filtros polarizadores y muchos conocimientos

Desconectado Roberto Anguita

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Re: La guerra de los pixels.......
« Respuesta #9 en: Diciembre 01, 2005, 15:10:35 »
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Lo que tiene que tener claro la gente es que la con una de 12 megas no va ha hacer una copia a papel el doble de ancha. Me explico:

A 300 pixels/inch un CCD de 6Mpix daría un tamaño de 26 cm x 17 cm y uno de 12Mpix 38 cm x 25 cm. No 52 cm x 34 cm como cabría pensar.
 
Los píxel son algo así como una unidad de superficie. Una parcela de 1 m2 es una superficie de 1m X 1 metro, mientras que una de 2 M2 no es una parcela de 2m X2 m, sino de 2X1. En cualquier caso es el doble de grande.

En cuanto a lo que plantea 6X7, mi experiencia es la siguiente: casi nunca hago ampliaciones de mis fotos, pero sí puedo comparar la calidad que dan las reproducciones que hacen en las revistas. Aún en fotos pequeñas, 10X15 o similar, observo mucho más detalle en las fotos hechas con mi cámara actual 16MP, que con las que hacía con la anterior 6 MP. Las ópticas no son las mismas, ya que cambié de Nikon a Canon, pero sí eran de una calidad comparable. Luego pienso que, aun reduciendo las fotos, se consigue más calidad partiendo de archivos más detallados. Si eso se consigue con más MP o con un sensor más grande no lo sé. Otra cuestión es si está justificado comprarnos tal o cual cámara, dependiendo del uso que le vamos a dar, supongo que cada uno tendrá su respuesta a este tema. A nadie le resulta imprescindible un Jaguar y hay gente que se lo compra. Sus motivos tendrán.

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Re: La guerra de los pixels.......
« Respuesta #10 en: Diciembre 01, 2005, 17:23:05 »
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Lo que tiene que tener claro la gente es que la con una de 12 megas no va ha hacer una copia a papel el doble de ancha. Me explico:

A 300 pixels/inch un CCD de 6Mpix daría un tamaño de 26 cm x 17 cm y uno de 12Mpix 38 cm x 25 cm. No 52 cm x 34 cm como cabría pensar.
 
Los píxel son algo así como una unidad de superficie. Una parcela de 1 m2 es una superficie de 1m X 1 metro, mientras que una de 2 M2 no es una parcela de 2m X2 m, sino de 2X1. En cualquier caso es el doble de grande.

En cuanto a lo que plantea 6X7, mi experiencia es la siguiente: casi nunca hago ampliaciones de mis fotos, pero sí puedo comparar la calidad que dan las reproducciones que hacen en las revistas. Aún en fotos pequeñas, 10X15 o similar, observo mucho más detalle en las fotos hechas con mi cámara actual 16MP, que con las que hacía con la anterior 6 MP. Las ópticas no son las mismas, ya que cambié de Nikon a Canon, pero sí eran de una calidad comparable. Luego pienso que, aun reduciendo las fotos, se consigue más calidad partiendo de archivos más detallados. Si eso se consigue con más MP o con un sensor más grande no lo sé. Otra cuestión es si está justificado comprarnos tal o cual cámara, dependiendo del uso que le vamos a dar, supongo que cada uno tendrá su respuesta a este tema. A nadie le resulta imprescindible un Jaguar y hay gente que se lo compra. Sus motivos tendrán.

Me alegro que lo plantees así Roberto,sobre todo porque nos aportas tu experiencia con 16 mg,  he ahí el quit de la questión, cuando no existian las digitales, los pro y los aficionados fuertes utilizábamos formatos grandes, porque a la hora de ampliar era patente que partiendo de un formato de negativo de 6x7 o 6x6, la calidad era muy superior a la de película de 135 mm.

La cosa ha cambiado, ya no se trata tando de ampliar, sino de reducir, entonces, contando que vas disponer de las mis ópticas pata negra.... mejorará la calidad doblando o triplicando los pixeles (como si cambiaras de formato)??  o te vas a quedar igual??, si en definitiva cuando comprimas vas ha disponer de los mismos 704 x 560 en un caso y en otro.

Entiendo Roberto que tu experiencia te indica que sí, que con 16 mill obtienes una imagen con mas detalle que con una de 6 mill, lo cual es un avance, luego, cada cual, tal y como indicas deberá sopesar si le compensa o no.


Gracias.
Juan Renart
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Desconectado Roberto Anguita

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Re: La guerra de los pixels.......
« Respuesta #11 en: Diciembre 01, 2005, 17:49:17 »
La cuestión, creo, no está en la cantidad de píxel, sino en la calidad. Dicho de otro modo, el conjunto de, por este orden, calidad de iluminación, calidad de la lente y calidad del sensor. Supongo que a igual calidad de sensor, cuantos más píxel tenga más detalles será capaz de recoger, del mismo modo que cuanto más grande sea el formato más habrá que acercarse para hacer la misma foto y más detalle se captará.
De todas formas,  no te calientes la cabeza que las fotos que pones en el foro están de P. madre  :). Seguro que le sacas más partido a una buena óptica, o a un viajecito al Mar Rojo que a una cámara con más píxel. :wink:

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Re: La guerra de los pixels.......
« Respuesta #12 en: Diciembre 01, 2005, 18:08:58 »
Digo teóricamente, porque al final lo que da la calidad de verdad es el tamaño real del sensor. Compara una foto de una 3MP compacta y de una D30 por ejemplo, y verás que no hay comparación, como tampoco lo hay en las manipulaciones para ampliar/reducir que soporta obteniendo resultados decentes. Una 5D o una 1Ds (sensor full frame)  darán más calidad que cualquier otra DSLR con sensor menor (factor de multiplicación) aunque ésta tuviese 48 megapilx....

No pretendo traer de nuevo a la palestra una de las polémicas favoritas por estos y otros lares (la de de las supuestas ventajas del FF versus demás sensores con factor de recorte) pero creo que deberíamos ser más prudentes a la hora de airear a los cuatro vientos como verdades sobradamente constatadas y no discutibles cosas que en realidad no lo son. Phil Askey ha dejado claro en su reciente review de la 5D que el rango dinámico de esta cámara no es mejor que el de su hermana pequeña la 20D. Como tampoco lo es el de una Canon 10D frente a una Olympus E-1, con su sensor de formato 4/3 y sus "sólo" 5 Mp (doy constancia de esto por que tengo ambas cámaras y he comprobado que así es). De igual modo hay gente opina que el rango dinámico del Digital-Modul-R de Leica es mejor que el de la 1DsMkII. Compartiendo el mismo sensor y la misma eléctronica, la calidad de imagen (una vez más, rango dinámico y también ruido) de la Epson RD-1 es mejor que la de una Nikon D70... Es decir, hay mucho que cortar aquí y las cosas no son tan simples como tamaño del sernsor, del photosite, densidad de píxeles, etc... Sólo planteo que todo esto es muy opinionable, nada más.

Valentín Sama apunta hoy en su blog unas notas a pie de página bastante interesantes. Copio y pego:

Si Canon ya causa una cierta confusión al ofrecer hasta tres tamaños de captador distintos, con incompatibilidades entre objetivos, Nikon podría sumarse a esa cierta locura dentro de un año. En las últimas presentaciones de Nikon, como la del pasado día 29 en Madrid, los portavoces de la firma aseguran que “por el momento” Nikon no va a presentar una SLR digital de formato 24 x 36 mm. Sin embargo no excluyen de forma tajante esa posibilidad. Por otra parte, fuentes absolutamente fiables, me han informado que Nikon está llevando a cabo prospecciones de mercado en relación a la aceptación de una Nikon SLR digital de ese formato “completo”. Se trata de una acción exactamente igual a la que realizó antes de introducir su Nikon F6, la “última” Nikon de alto de gama para soporte fotoquímico. Por otro lado, al parecer, un alto directivo de la firma ha llegado a afirmar públicamente (al finalizar una comida), que se está trabajando ya sobre ello.
En mi opinión, si Nikon llega a comercializar ese modelo digital para 24 x 36 mm, no solo estará creando confusión a sus usuarios, e incompatibilidad con sus objetivos de círculo de cobertura específico para digital, sino una cierta muestra de debilidad frente a Canon, siguiendo sus pasos con retraso.


Por cierto, cuando Valentín habla de "fuentes absolutamente fiables" es alquien a quien debemos tomar en serio. El comentario de donde procede esta nota tampoco tiene desperdicio: "Olympus ¿CMOS para su nuevo modelo?"  www.valentinsama.blogspot.com

 



"Menos fotografía y más arte, menos arte y más verdad" (Robert Frank).

Desconectado pukkita

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Re: La guerra de los pixels.......
« Respuesta #13 en: Diciembre 01, 2005, 18:19:33 »
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Como tampoco lo es el de una Canon 10D frente a una Olympus E-1, con su sensor de formato 4/3 y sus "sólo" 5 Mp

A lo que me refería, en lo que amí me toca, es precisamente a eso, que según la "densidad de píxel", a la proporcion MP/área del sensor, cuanto más pequeña (mas píxeles en igual o menor área), generalmente peores resultados.

No es por opinar, ni polemizar, es algo que por simples leyes de la física tiene toda su lógica.

Que la 5D, una cámara orientada al segmento "medio" no sea mejor que la 20D a pesar de tener un sensor más grande, no me sorprende, por algún lado habrán tenido que meter tijera los de Canon, que no viven de la caridad... más teniendo la 1Ds.

Aparte está el tema de ver qué procesado se ha hecho de los RAWs de dichas cámaras. En esto entre distintas cámaras y un mismo o diferente soft para RAW hay un abismo, y en el "positivado digital" es precisamente donde se ven disparidades bestiales en cuanto a rangos dinamicos, definición final, etc.

Sin análisis que sigan una metodología objetiva con la que medir eso entre distintas cámaras, me quedo con la lógica y la física... el sentido común generalmente no falla. Y a fin de cuentas es lo que se preguntaba, si una camara por tener más megapixels que otra era mejor o la carrera de los megapixel era debida sobre todo al marketing.
« Última modificación: Diciembre 01, 2005, 18:20:41 por pukkita »
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Re: La guerra de los pixels.......
« Respuesta #14 en: Diciembre 01, 2005, 18:46:18 »
De todas formas,  no te calientes la cabeza que las fotos que pones en el foro están de P. madre  :). Seguro que le sacas más partido a una buena óptica, o a un viajecito al Mar Rojo que a una cámara con más píxel. :wink:


 :D :D :D :D :D

Creo que tienes razón, me acabas de dar motivos para volver al rojo y olvidarme de los pixels.

Saludos.
Juan Renart
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