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Autor Tema: ***[Post destacado] Ventajas FF frente APS-C  (Leído 6461 veces)

Desconectado obiw

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Re: Ventajas FF frente APS-C
« Respuesta #15 en: Marzo 26, 2007, 15:19:58 »
Gracias Natxoms por toda la info ;)

Las cámaras FF, al no tener ópticas que corrijan esos defectos, tienen un problema bastante visible en las esquinas, básicamente en falta de definición que es debido al ángulo en que los haces de luz inciden sobre el sensor en esas partes de la imágen. Cuanto menos perpendiculares son esos rayos de luz, mayor es la perdida de definición, así como de luminosidad en esos fotorreceptores.


Es lo que yo tenía entendido. Pero me surge una duda, ¿Por que estos problemas en los bordes en digital y no en negativo? Es decir, se supone que las "viejas" ópticas de 35mm cubrían perfectamente toda la superficie del negativo sin esos problemas ¿o no? Siendo así, supongo que será el propio comportamiento de los fotosensores y su diferencia respecto de la emulsión química la que producen estos fallos en las esquinas, luego, ¿es problema de objetivos o problema de las características intrínsecas de un sensor digital? Me gustaría creer que la respuesta es la segunda, ya que implicaría la posibilidad de usar lentes de gama media-baja en un futuro, conforme la tecnología de los sensores vaya avanzando y mejorando.

Por cierto, he echado un vistazo al significado de una gráfica MTF, y aunque no sabría interpretarla correctamente más o menos he pillado el concepto, aunque no me lo preguntéis porque no sabría explicarlo  :mrgreen:

La verdad es que da gusto leer estas charlas, uno sigue haciendo  :m:, pero se aprende un montón  :D

Más saludetes ;)

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Desconectado Natxoms

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Re: Ventajas FF frente APS-C
« Respuesta #16 en: Marzo 26, 2007, 15:41:55 »
Primero que nada, gracias por vuestros agradecimientos.

A ver si me explico con claridad, obiw
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¿Por que estos problemas en los bordes en digital y no en negativo? Es decir, se supone que las "viejas" ópticas de 35mm cubrían perfectamente toda la superficie del negativo sin esos problemas ¿o no? Siendo así, supongo que será el propio comportamiento de los fotosensores y su diferencia respecto de la emulsión química la que producen estos fallos en las esquinas

El problema radica en la propia construcción de los sensores. Los sensores están creados por pequeñas "celdas" en las que están posicionados cada uno de los fotorreceptores, estas celdas son como un cubo sin tapa superior. La parte fotosensible está en la base del cubo. Por lo tanto el fotorreceptor está rodeado de 4 prades de un determinado tamaño. En el caso de la película no es así, la parte sensible es cada uno de los haluros de plata (grano) y son sensibles en cualquier parte de los mismos. Así pues si pensamos en el cubo de los fotorreceptores, si un rayo de luz incide en perpendicular, como ocurre en el centro de la imagen, no hay ningún problema, toda la intensidad de señal luminosa incide perfectamente. Pero si este rayo de luz incide con una determinada angulación, las paredes del cubo hacen de para-rayos, por lo que la intensidad luminosa que incide sobre este fotorreceptor, será menor que la que realmente tiene ese rayo de luz. Es por esto por lo que se produce esa perdida de difinición y en algunos casos (aunque cada vez se soluciona con mayor efectividad) falta de luminosidad.
El tema que comentas de no utilizar ópticas de gama alta, es una opción pero para nada la más correcta, a la espera que mejoren los sensores. Siempre que se pueda, se debe utilizar ópticas de la mayor calidad posible. Puesto que es a través de estas por donde pasa la luz y se evitan bastantes problemas.

Por poner un ejemplo de este problema, me gustaría comentar un problema que tuvo (y sigue teniendo creo) la Canon 5D en combinación con la óptica "Canon 24-104 f4 IS" Con esta óptica se producía un viñeteado (falta de luminosidad en las esquinas) muy notable. Esta óptica es una óptica de gama alta de Canon, pero aún así se producía el problema, en cambio con la óptica "Canon 24-70 f2.8" este problema se reducía prácticamente en su totalidad.

Espero que haya quedado claro.

Un saludo.

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Re: Ventajas FF frente APS-C
« Respuesta #17 en: Marzo 26, 2007, 16:02:44 »
A ver si me explico con claridad, obiw

El problema radica en la propia construcción de los sensores. Los sensores están creados por pequeñas "celdas" en las que están posicionados cada uno de los fotorreceptores, estas celdas son como un cubo sin tapa superior. La parte fotosensible está en la base del cubo. Por lo tanto el fotorreceptor está rodeado de 4 prades de un determinado tamaño. En el caso de la película no es así, la parte sensible es cada uno de los haluros de plata (grano) y son sensibles en cualquier parte de los mismos. Así pues si pensamos en el cubo de los fotorreceptores, si un rayo de luz incide en perpendicular, como ocurre en el centro de la imagen, no hay ningún problema, toda la intensidad de señal luminosa incide perfectamente. Pero si este rayo de luz incide con una determinada angulación, las paredes del cubo hacen de para-rayos, por lo que la intensidad luminosa que incide sobre este fotorreceptor, será menor que la que realmente tiene ese rayo de luz. Es por esto por lo que se produce esa perdida de difinición y en algunos casos (aunque cada vez se soluciona con mayor efectividad) falta de luminosidad.
El tema que comentas de no utilizar ópticas de gama alta, es una opción pero para nada la más correcta, a la espera que mejoren los sensores. Siempre que se pueda, se debe utilizar ópticas de la mayor calidad posible. Puesto que es a través de estas por donde pasa la luz y se evitan bastantes problemas.


Buena explicación. No sé cuanto viñeteará una 5D o 1Ds MKII, pero en 35mm muchas lentes viñetean malamente y eso es ley de vida a diafragmar y listo. Es como cuando lees en foros americanos quejarse porque su 14mm a 2.8 viñetea... ¿Tanta diferencia hay de digital a analógico?

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Re: Ventajas FF frente APS-C
« Respuesta #18 en: Marzo 26, 2007, 16:20:35 »
En respuesta a THuRStoN
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No sé cuanto viñeteará una 5D o 1Ds MKII, pero en 35mm muchas lentes viñetean malamente y eso es ley de vida a diafragmar y listo. Es como cuando lees en foros americanos quejarse porque su 14mm a 2.8 viñetea... ¿Tanta diferencia hay de digital a analógico?

Si que es verdad que en analógico hay algunas lentes viñetean, es un problema de toda la vida, pero el tema es que en digital ese problema se acentúa exageradamente, y si en analógico se nota la diferencia entre una óptica de alta calidad y otra de baja calidad, en digital esto ya es bárbaro.

Un saludo.

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Re: Ventajas FF frente APS-C
« Respuesta #19 en: Marzo 26, 2007, 16:28:11 »
Gracias por la respuesta, yo en analógico lo de más calidad que tengo es un FD de 50mm :D... y si viñetea horrores a 1.4 ;).

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Re: Ventajas FF frente APS-C
« Respuesta #20 en: Marzo 26, 2007, 18:09:23 »

La verdad es que da gusto leer estas charlas, uno sigue haciendo  :m:, pero se aprende un montón  :D


Gracias a todos

                   nati

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Re: Ventajas FF frente APS-C
« Respuesta #21 en: Marzo 26, 2007, 18:58:09 »

La verdad es que da gusto leer estas charlas, uno sigue haciendo  :m:, pero se aprende un montón  :D


Gracias a todos

                   nati

Idem de idem.  :)

Saludos.
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Re: ***[Post destacado] Ventajas FF frente APS-C
« Respuesta #22 en: Marzo 26, 2007, 20:09:40 »
pues si, muy interesante  :wink:

lo destacamos
nyingine tafadhali baridi sana

Desconectado obiw

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Re: Ventajas FF frente APS-C
« Respuesta #23 en: Marzo 26, 2007, 21:13:17 »
El tema que comentas de no utilizar ópticas de gama alta, es una opción pero para nada la más correcta, a la espera que mejoren los sensores. Siempre que se pueda, se debe utilizar ópticas de la mayor calidad posible. Puesto que es a través de estas por donde pasa la luz y se evitan bastantes problemas.

Está claro, cuanta mayor calidad en las ópticas, mejor, eso no tiene discusión posible  :wink:. Pero no siempre está al alcance de todos gastarse 1500 euros en un "simple" 17-35 F2.8. Mi comentario iba más encaminado a pensar (o soñar en voz alta) que la tecnología de los sensores avanzará hasta el punto de equipararse a la película en esas zonas de los bordes donde las FF tienen su mayor talón de aquiles. En cierto modo esa era una de las dudas que me surgía al plantear esta cuestión respecto ambos tipos de sensor. Veo una gran ansiedad de muchos para adquirir una FF, y tal y como explicas, la tecnología de los sensores poco menos que exige ópticas de altísima calidad para rendir al 100% en las FF, y eso es mucho dinero. Sin embargo ópticas APS-C, también de gama alta, rinden mejor (o igual) que sus homólogas en 35mm a un precio bastante menor. Supongo que ese será el motivo por el cual Nikon siempre renegó oficialmente del FF, amparándose en el abaratamiento de costes para la construcción de lentes de alta calidad para APS. Pero claro, luego llega el ruido, las posibilidades de más mpx con un sensor de mayor tamaño...

Por cierto, al hilo de lo que acabo de decir, he leido por ahi arriba a un compi que decía que el límite en mpx de los actuales sensores APS-C es de 10mpx. Hablaba de una 20D. Podríamos decir que se ha llegado al límite mínimo del tamaño del fotosensor para que este de una calidad aceptable? Cabe pensar entonces que el rumor de una D3H con sensor 1.1x no es más que la ratificación de que empieza a ser complicado mantener los tamaños de sensores 1.5x y aumentar el número de mpx, no?.

De todas formas.... estoy convencido de que esto no tiene freno, y no se si para bien o para mal, ya que cada "2 días" salen nuevos modelos. Tal vez el ccd o el cmos estén "agotados", pero estoy convencido de que tiene que haber algún japo por ahí rebaneándose los sesos para disminuir el tamaño de los fotosensores y seguir aumentando las resoluciones de futuros cuerpos.

De nuevo gracias por la info, realmente didáctico el hilo :)

Saludetes ;)

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Re: Ventajas FF frente APS-C
« Respuesta #24 en: Marzo 27, 2007, 07:51:30 »
Veo una gran ansiedad de muchos para adquirir una FF, y tal y como explicas, la tecnología de los sensores poco menos que exige ópticas de altísima calidad para rendir al 100% en las FF, y eso es mucho dinero.
Vale, perdón... No quería decir que con una cámara FF y una óptica de menor calidad, no puedas conseguir resultados muy buenos, yo personalmente considero la 5D una de las mejores cámras de hoy en día (descartando respaldos...), aunque se utilice con una óptica que no sea de la serie L. Si que tiene problema en los bordes, pero independientemente, tanto la definición, como el rango dinámico de este sensor son una pasada. Lógicamente si tenemos una óptica de la serie L, vamos a mejorar muchísimo esa definición y la calidad del color, pero independientemente, el sensor es de muy buena calidad.
Si disparas con película es más importante la óptica que la cámara, con las cámaras digitales ya no es así. Tenemos que tener en cuenta que es la conjunción de las dos, puesto que una muy buena óptica con una cámara "sencillita", podemos tener una serie de problemas que son propios del sensor. Y si utilizamos una óptica sencilla con un sensor de una muy buena calidad, lógicamente no le vamos a sacar el máximo provecho a este sensor.
Ya se que todo el mundo no se puede permitir tener un equipo de estas características... Yo mismo no me lo puedo permitir. Yo simplemente comento lo que creo que es mejor... Supongo que habrá gente que lea este foro que si que se lo puede permitir... Pues quien se lo pueda permitir, adelante.

Por cierto, al hilo de lo que acabo de decir, he leido por ahi arriba a un compi que decía que el límite en mpx de los actuales sensores APS-C es de 10mpx. Hablaba de una 20D. Podríamos decir que se ha llegado al límite mínimo del tamaño del fotosensor para que este de una calidad aceptable? Cabe pensar entonces que el rumor de una D3H con sensor 1.1x no es más que la ratificación de que empieza a ser complicado mantener los tamaños de sensores 1.5x y aumentar el número de mpx, no?.

Yo discrepo que en un sensor APS, ya se haya llegado al límite. Pero lógicamente, no podemos estar aumentando la resolución hasta que queramos, todo tiene un límite. (en una cámara compacta ya están metiendo sensores de 10mp, y en cambio son sensores mucho más pequeños que los APS, aunque esto tiene una serie de problemas, pero muchos de estos problemas se pueden solucionar via software)


De todas formas.... estoy convencido de que esto no tiene freno, y no se si para bien o para mal, ya que cada "2 días" salen nuevos modelos. Tal vez el ccd o el cmos estén "agotados", pero estoy convencido de que tiene que haber algún japo por ahí rebaneándose los sesos para disminuir el tamaño de los fotosensores y seguir aumentando las resoluciones de futuros cuerpos.

Estoy totalmente de acuerdo contigo, seguro que los japos ya están pensando en que pueden hacer para mejorar las calidades que se consiguen hoy en día.

De todas formas, no veo que el aumento de Mp, sea un gran ventaja... Tiene sus ventajas, pero para mi, no es ni de lejos lo más importante en una cámara digital.

Un saludo a todos, y disculparme si no he estado muy fino, pero llevo toda la noche currandome unas fotillos...
 

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Re: ***[Post destacado] Ventajas FF frente APS-C
« Respuesta #25 en: Marzo 28, 2007, 04:20:10 »
Pues os cuento mi caso con respecto a un posible FF de Nikon concretamente:
-Primero, hace tiempo que me he dado cuenta de que...no lo necesito! Está claro que un mayor sensor (al igual que la película ) va a dar menos problema de ruido y "caben " más píxeles, pero una cámara como la D200 o la 5D dan la "impresión" de ofrecer más calidad que la película (aunque en realidad no sea cierto).

-Y segundo: probando hace poco en la D200 el Nikkor 20mm f2.8, objetivo de reputada calidad en cámaras de película, comprobé que en los bordes de la imagen tomada con UNA CAMARA QUE NO ES FF (D200) DEMUESTRA SER UN AUTENTICO CULO DE VASO, muy inferior al 18-70 del kit.
Por lo tanto, absolutamente inútil en una hipotética FF de Nikon...así que NADA DE APROVECHAR LOS ANTIGUOS ANGULARES... :(

Con lo cual, mi conclusión es que una FF de Nikon es algo que durante mucho tiempo no echaré de menos...Vería como un gran avance la mejora de la gama dinámica (mejores transiciones y detalles en altas luces), que es lo que realmente necesitamos.
Saludos y buena idea con el post, Obiw

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Re: ***[Post destacado] Ventajas FF frente APS-C
« Respuesta #26 en: Abril 03, 2007, 13:59:38 »
Un nuevo tutorial (de ayer), sobre las curvas MTF

http://www.macuarium.com/cms/macu/especiales/como-interpretar-una-mtf.html

Saludos


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Re: ***[Post destacado] Ventajas FF frente APS-C
« Respuesta #27 en: Abril 05, 2007, 13:04:12 »
gracias a todos
los enlaces buenisimos y muy faciles de entender para novatillos como yo..

saludos
c.