Foro Caborian, fotografía "in extremis"
MMM - Exposición y crítica fotográfica - 2004 - 2022 => Consultas Técnicas (Fotografía) => Mensaje iniciado por: melonomalo en Julio 17, 2015, 16:10:45
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señores, me he preguntado por esto desde que leí por todas partes que el formato FF posee menos PDC que el formato APSC.. y bueno, estoy interesado en saber si alguien conoce que es lo que físicamente hace la diferencia.
lo que me confunde acá es el hecho de que el formato apsc es un recorte del FF, es decir, si tomo una foto en FF, le hago el recorte correspondiente a 1.5.... y la misma foto tendría que diferir en su PDC respecto a la original sin recorte... lo cual es :engranando:
Saludos
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La comparación es a encuadres iguales. Es por el factor de recorte, que hace que para obtener la misma foto en una FF que en una APSC te debas ir a focales menores, por ejemplo, una foto con el objetivo de 50mm puesto en una FF equivale a una foto con el 35mm en una APSC. En la APSC la imagen es la de 50mm pero la profundidad de campo es la de 35mm, y por lo tanto, es mayor. Esta es la razón por la cual a medida que vas a sensores más pequeños es más difícil desenfocar el fondo. Fijate si no en la compactas, que no desenfocan...
Un saludo.
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Gracias Athena, eso resuelve completamente mi duda. Como corresponde el sensor no tiene nada que ver con la pdc, es lógicamete la óptica la responsable.
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Como corresponde el sensor no tiene nada que ver con la pdc, es lógicamete la óptica la responsable.
Un sensor FF te dará menos PDC que un sensor APSC. La óptica no influye en la comparativa que comentas ya que utilizando la misma óptica en los dos formatos, obtendrás menos PDC en la FF; por lo tanto el factor determinante del menor PDC es atribuible al sensor. :wink:
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el formato FF posee menos PDC que el formato APSC.. y bueno, estoy interesado en saber si alguien conoce que es lo que físicamente hace la diferencia.
Entiendo que tiene que ver el círculo de confusión. :wink:
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precisamente es esa afirmación la que creo es un mito, por esto:
lo que me confunde acá es el hecho de que el formato apsc es un recorte del FF, es decir, si tomo una foto en FF, le hago el recorte correspondiente a 1.5.... y la misma foto tendría que diferir en su PDC respecto a la original sin recorte... lo cual es :engranando:
lo cual es lógicamente imposible, no puede existir diferencia de pdc en una foto por hacerle un recorte, y el apsc, solo es distinto del FF por ese recorte.
lo que dice athena me parece perfecto en cuanto a lógica y física, y mi duda queda resuelta por un asunto de perspectiva, la afirmación conlleva un cambio de focal para componer una foto equivalente en cuanto a espacialidad, de lo contrario una es un recorte de la otra y poseen la misma PDC, pero como foto son muy diferentes.
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lo cual es lógicamente imposible, no puede existir diferencia de pdc en una foto por hacerle un recorte, y el apsc, solo es distinto del FF por ese recorte.
Yo no lo diría tan a la ligera. :silba:
Te dejo estas tablas por si te puedan ayudar.
http://www.dofmaster.com/digital_coc.html
http://www.dofmaster.com/doftable.html
La ecuación: http://www.dofmaster.com/equations.html
:wink:
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Vamos a ponernos en plan "profe" (que nadie se moleste :P), pero ahí va por si sirve de algo. Y efectivamente en este tema de la nitidez en fotografía yo tampoco hablaría tan a la ligera ..................
A) Definición de profundidad de campo:
La profundidad de campo es el rango de distancias reproducidas en una fotografía impresa (no seré nunca capaz de subrayarlo bastante) dentro del cual la imagen no resulta inaceptablemente menos nítida que la parte más nítida de la imagen. Depende de cuatro factores:
1- Del círculo de confusión que a su vez depende del formato y del tamaño de la impresión.
2- De la distancia de observación. Repito: de la distancia de observación que quede bien claro (otra vez) a la copia impresa .
3- De la capacidad resolutiva no sólo del medio de captura, sino que tanto más importante que lo primero, de la que tenga cada observador.
4. Y por último: de la distancia focal, de la abertura del objetivo (del diafragma en uso, vamos) y de la distancia de la cámara al motivo. Estos tres últimos factores están perfectamente interrelacionados entre sí, de forma que, la variación en uno provoca inevitablemente la variación de los otros dos.
B) Los tres primeros factores (1, 2, 3) son perfectamente subjetivos y cambian de persona a persona. El último (4) puede ser calculado matemáticamente. Ahora bien, y en relación a todas esas fórmulas (y alguna más) me gustaría citar el siguiente artículo:
Zeiss Número 1 Cámara Lens News : “Todos los fabricantes de objetivos del mundo, incluyendo Carl Zeiss, tuvieron que adoptar el mismo principio y el estándar internacional basado en él (0,03 mm para el círculo de confusión del formato 35mm), para producir las marcas y tablas de profundidad de campo”. Sin embargo, ese estándar internacional de profundidad de campo procede de una época -años 30- en la que la calidad de imagen estaba severamente limitada por las emulsiones disponibles. Aquellos que empleáis estas marcas, tablas y fórmulas (por ejemplo, para calcular la distancia hiperfocal) os estáis refiriendo, probablemente sin saberlo, al potencial de calidad de imagen medio de las emulsiones ¡¡¡ previas a la Segunda Guerra Mundial !!!.
Bueno, que os parece :mrgreen: .
Un abrazo.
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en realidad que no habla del formato de captura. tampoco de que influyera en algo recortar una foto y por ende el sensor.... por lo demás el cuarto punto, el único falsable (al menos me parece así) es el mas duro e influyente, es el clásico de cada foto cuando se está lidiando con la PDC, focal, apertura y distancia del motivo, este ultimo sería el único factor que acontece fuera de la óptica... pero no :D, para efectos puramente técnicos vale decir que la distancia del objeto influye por afectar mecánicamente la óptica, ya que define donde enfocamos... y lo relevantes en realidad es donde enfocamos..... por ende sigue siendo el lente el responsable de cada factor, es decir el tercero sería la distancia a la cual se enfoca y queda todo encerrado en un cilindro con vidrios y un orificio variable en tamaño.
Salute :wink:
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lo cual es lógicamente imposible, no puede existir diferencia de pdc en una foto por hacerle un recorte, y el apsc, solo es distinto del FF por ese recorte.
Yo no lo diría tan a la ligera. :silba:
lo que pasa es que no lo digo a la ligera... lo que no implica que no me pueda equivocar :mrgreen:
Te dejo estas tablas por si te puedan ayudar.
http://www.dofmaster.com/digital_coc.html
http://www.dofmaster.com/doftable.html
La ecuación: http://www.dofmaster.com/equations.html
:wink:
es que no lo digo a la ligera... lo que no significa que esté en lo cierto... solo creo que algo de debate no viene mal :wink:
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por ende sigue siendo el lente el responsable de cada factor,
No.
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Naturalmente que hay otros factores que intervienen en la mayor o menor profundidad de campo, como la mínima distancia de enfoque de una lente, focal y el F; pero tu pregunta es muy concreta. PDC FF vs APSC
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pero tu pregunta es muy concreta. PDC FF vs APSC
Muy concreta y perfectamente mal planteada. Mejor dicho demasiado simple por tratar de buscar "recetas" demasiado simples a problemas muy complejos. Algo así como cuando mi hijo de cuatro años me preguntaba: ¿qué puede más un tigre o un león..............?
Sobre círculo de confusión etc le podéis preguntar a wikipedia https://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%ADrculo_de_confusi%C3%B3n y vamos entrando un poco en harina. Sobre nitidez en fotografía http://www.uned.es/personal/rosuna/resources/photography/ImageQuality/fundamentos.imagen.digital.pdf . Hala, y además es gratis.
Un abrazo :wink:
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pero tu pregunta es muy concreta. PDC FF vs APSC
Muy concreta y perfectamente mal planteada. Mejor dicho demasiado simple por tratar de buscar "recetas" demasiado simples a problemas muy complejos. Algo así como cuando mi hijo de cuatro años me preguntaba: ¿qué puede más un tigre o un león..............?
Sobre círculo de confusión etc le podéis preguntar a wikipedia https://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%ADrculo_de_confusi%C3%B3n y vamos entrando un poco en harina. Sobre nitidez en fotografía http://www.uned.es/personal/rosuna/resources/photography/ImageQuality/fundamentos.imagen.digital.pdf . Hala, y además es gratis.
Un abrazo :wink:
Puede que demasiado simple para un tema que requiere para su entendimiento muchos aspectos técnicos, pero su consulta se ha entendido perfectamente, cuando ha comentado su interés en conocer fisícamente cual es la diferencia en cuanto una FF tiene menor profundidad de campo que una APSC, obviamente se entiende que se refiere a iguales condiciones.
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Yo creo que el error que comete melonomalo es considerar que la imagen de un sensor APSC es un "recorte" de la de un sensor de FF, en realidad la imagen de un sensor APSC es una "ampliación" de una parte de la imagen que resultaría de un sensor FF.
Si mantenemos todos los parámetros de la toma idénticos y también la distancia de observación de ambas copias impresas, ambas proyecciones (en fotografía de cine) o de la pantalla en que observemos ambas imágenes si no se va a imprimir, resulta que la imagen procedente del APSC resulta ampliada (con lo cual el calculo del circulo de confusión varía y por ello también la PDC) es decir, y simplificando mucho en aras de la divulgación: un fondo desenfocado cuando se ve más grande se percibe como más desenfocado, por lo tanto un simple cambio de tamaño de sensor ya implica un cambio en la PDC.
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En la práctica para conseguir el mismo encuadre de un APSC con un FF sin cambiar focal ni diafragma, lo que hacemos es acercarnos más (reducir la distancia de enfoque), y por ello la PDC disminuye y el desenfoque del fondo aumenta, por eso cuando hablamos de que el FF tiene menos PDC en realidad es un tema de distancias.
Ya si variamos focal y diafragmas la cosa se complica bastante.
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Con este completo simulador de Bokeh y DOF podréis experimentar visualmente los cambios que se producen al modificar cada parámetro:
http://dofsimulator.net/en/
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El error que comete melonomalo es considerar que la imagen de un sensor APSC es un "recorte" de la de un sensor de FF, en realidad la imagen de un sensor APSC es una "ampliación" de una parte de la imagen que resultaría de un sensor FF.
claro, ese es mi basa fundamental, que si es desbaratada, pues se desbarata toda mi teoría o al menos requeriría una reformulación :mrgreen:,
en primer lugar se requiere aceptar un set de parametros concretos para definir el experimento. se elige cualquier montura que posea lentes y camaras apsc y FF, pero no será valido cambiar el sistema, ya que cambiar la distancia del lente al sensor introduciría una variable que haría muy poco seria la figura teórica.
entonces se define la montura y por ende la distancia del sensor al lente, pero se usa una cámara teórica a la que se le puede cambiar el sensor. por incluso sensores mas chicos como el de los celulares... es decir diminutos.
dejando los mismos parámetros de una foto X con muy poca PDC por ejemplo (por definir una donde la PDC esté en un extremo) de esas con gran bokeh y enormes redondeles. pues achicamos el sensor y lo que tenemos es precisamente una foto recortada en la tarjeta, como aplicando un crop. mi planteamiento es que una foto es una lectura completa del sensor y por ende una representación valida de este, un sensor mas chico en el mismo plano seria como digo, un recorte.... aun acá no quiero incluir la variable del observador... vamos que es importante en este caso que se acepte como teóricamente correcto lo del crop.... que casi apuesto un riñón a que voy correcto hasta acá.
Saludos
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en definitiva afirmo que; recortar el sensor en exactamente las mismas circunstancias (mismo plano, misma configuración de cámara y lente) es exactamente igual que recortar una foto del sensor completo. hasta acá sin la variable del observador.
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Si, está claro que a igualdad de todos los parámetros la imagen de un sensor APSC es idéntica a un recorte de la resultante de un sensor FF, pero como la imagen de la APSC está bastante ampliadita, la PDC si varía al cambiar con el tamaño de sensor y (contrariamente a lo que se piensa usualmente) el formato APSC tiene menos PDC que el FF
Resumiendo un poco lo que (y como) afecta a la PDC:
DISTANCIA FOCAL: a mayor distancia, menor PDC
DISTANCIA DE ENFOQUE: a menor distancia, menor PDC
TAMAÑO DEL SENSOR: a mayor tamaño, mayor PDC
DIAFRAGMA: a mayor abertura, menor PDC
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Con este completo simulador de Bokeh y DOF podréis experimentar visualmente los cambios que se producen al modificar cada parámetro:
http://dofsimulator.net/en/
gracias Montesino, hice la prueba de cambiar solo el sensor a micro cuatro tercios y la foto no cambio nada. solo fue como hacer zoom... crop. acá estoy nuevo, es un tema al que no le he metido mucha caña.... pero parece que se produce una "percepción" de mayor bokeh en el sensor mas chico, por hacer mas grande cada mancha desenfocada, esto es algo que anoche estaba considerando, en el sensor mas chico, y bajo las mismas circunstancias, el redondel de bokeh se hace mas grande entregando una percepción de menor PDC :engranando: justo lo contrario de lo afirmado de que el sensor mas grande posee menos PDC...... pero es perceptual.....
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Si, está claro que a igualdad de todos los parámetros la imagen de un sensor APSC es idéntica a un recorte de la resultante de un sensor FF, pero como la imagen de la APSC está bastante ampliadita, la PDC si varía al cambiar con el tamaño de sensor y (contrariamente a lo que se piensa usualmente) el formato APSC tiene menos PDC que el FF
Resumiendo un poco lo que (y como) afecta a la PDC:
DISTANCIA FOCAL: a mayor distancia, menor PDC
DISTANCIA DE ENFOQUE: a menor distancia, menor PDC
TAMAÑO DEL SENSOR: a mayor tamaño, mayor PDC
DIAFRAGMA: a mayor abertura, menor PDC
eso :wink:
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Naturalmente que hay otros factores que intervienen en la mayor o menor profundidad de campo, como la mínima distancia de enfoque de una lente, focal y el F; pero tu pregunta es muy concreta. PDC FF vs APSC
si, claro, es concreta... pero valida. la verdad es que nunca pude entender la afirmación de que el FF tuviera menos PDC que el apsc.... y parece ser que en términos percepuales existe diferencia, pero siendo al revés... el apsc se percibe con menos PDC, pero introduciendo un observador. que matemáticamente hablando, es decir si lo viera un robot :lol: vería exactamente la misma PDC, es decir la hiperfocal seria la misma, la distancia de foco para un retrato sería la misma... solo cambia el encuadre, y por lo tanto como se percibe la fotografía.
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No exactamente, el APSC proporciona un acercamiento mayor que el FF, para compensar ese acercamiento o te alejas más o disminuyes la focal, ambas soluciones aumentan dramáticamente la PDC y eso hace que a igualdad de encuadre los desenfoques del APSC sean notoriamente menores, y que incluso en algunas ocasiones sea imposible igualarlos abriendo diafragma.
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pero ahi volvemos a lo que comenta athena.... para conseguir una foto perceptualmente equivalente, tenemos que usar otra focal... y no cualquiera, una focal mas angular, lo que hace que varíe dramáticamente la PDC, mientras mas angular, mas PDC.
el ejercicio teórico plantea idénticas circunstancias... a pesar de que la foto sea muy diferente por el acercamiento... bajo las mismas circunstancias, misma configuración del lente vamos.... todos los aspectos matemáticos de pdc se mantienen idénticos. la hiperfocal está donde mismo, si necesito 10 centímetros de foco para captar ambos ojos en foco, esto se mantiene igual independiente del tamaño del sensor.... solo que el archivo se verá diferente porque le falta una gran parte del marco.
Saludos
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Ya, pero al variar la ampliación, la percepción de lo que está a foco o no, no será la misma, luego los parámetros de PDC es lógico que también cambien.
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yo al hacer el cambio de la D200/ D300 a D700/ D800, lo he notado más cuando utilizo objetivos fijos de pata negra que cualquier otro, la sensación de profundidad de campo es mucho más contundente y efectista.
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En mi primer post te quise dar una explicación práctica al dicho que las FF desenfocan más, basándome en la obtención de la misma foto. También podría haber variado la distancia al sujeto, manteniendo el encuadre y la lente, y las conclusiones serían las mismas.
Ahora bien, si comparas a igualdad de lente y sin cambiar la distancia al sujeto, en este caso las imágenes tendrán el mismo punto de vista, la perspectiva será la misma, pero será diferente el campo de visión: las fotos son distintas. La pdc es mayor en la foto tomada con el sensor más grande (FF).
Si utilizas un calculador de PDC (yo hice uno hace unos años: "Cálculo de la Profundidad de campo." (http://athena-ps.blogspot.com.ar/2011/09/calculo-de-la-profundidad-de-campo.html) vas a obtener que la FF tiene más PDC, para igual lente y distancia al objeto. (Aclaración: Independientemente de que los resultados numéricos de aplicar estas fórmulas sean válidos hoy día, opino que las tendencias si lo son).
Pero para mi estos resultados no son definitivos ni comparables. La FF tiene un CdC mayor que la APS-C por el mayor tamaño de su sensor, si mantenemos todas las otras variables iguales (condiciones de ampliación de imagen y visualización). Pero en esta comparación, debemos ampliar en la FF para llegar a la imagen de la APS-C y por lo tanto la PDC disminuirá con relación a la calculada, pues deberíamos usar un CdC menor. Y me atrevería a decir que la PdC es la misma que la APS-C... Cuando tenga una D810 y una D7200 te hago una comparación. :mrgreen:
Todo este análisis suponiendo que no hay otro factor que afecte la nitidez de la imágen obtenida. ;)
Un saludo.
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a mi me parece que este tema ha dado buen y sano jugo. pero aun se puede ir mas allá. para comprobar mi afirmación Jans podría (yo no tengo 2 camaras misma montura y distinto sensor) u otro, si fuera tan amable :wink: hacer un experimento.........se crea una escena con un efecto de PDC apreciable, indiscutible... poca pdc o hiperfocal.....montando primero la apsc en un trípode, un sujeto fijo e inanimado. se configura todo correctamente.... se fija el foco con adhesivo en banda, de preferencia se fija también la apertura manualmente, se dispara. luego, se cambia la cámara usando el mismo lente con todo fijo, se clonan los parámetros de tiempo e iso.. se dispara en FF.
puede existir variación en otros factores como cantidad de luz por la tecnología de cada sensor, el experimento teórico plantea un sensor idéntico pero mas chico... con menos pixeles ya que fueron cortados, en la practica es imposible ya que son en general sensores diferentes, con diferente densidad y rango dinámico... pero sabemos que factores intervienen estas dos ultimas cosas y no serán considerados al analizar los resultados.... fijándonos solo en el desenfoque....
la foto apsc se monta sobre la ff, se hace calzar y se recorta todo al formato apsc. las fotos en teoría tendrían que ser idénticas en todo lo referente a PDC.
PD: para que el experimento sea valido, ambas cámaras tendrían que poseer la misma distancias desde la montura al sensor, de lo contrario se incorpora una variable que puede modificar el foco.... ni idea de si pueden tener distinta distancia dos cámaras con la misma bayoneta... por eso la aclaración.
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a mi me parece que este tema ha dado buen y sano jugo. pero aun se puede ir mas allá. para comprobar mi afirmación Jans podría (yo no tengo 2 camaras misma montura y distinto sensor) u otro, si fuera tan amable :wink: hacer un experimento.........se crea una escena con un efecto de PDC apreciable, indiscutible... poca pdc o hiperfocal.....montando primero la apsc en un trípode, un sujeto fijo e inanimado. se configura todo correctamente.... se fija el foco con adhesivo en banda, de preferencia se fija también la apertura manualmente, se dispara. luego, se cambia la cámara usando el mismo lente con todo fijo, se clonan los parámetros de tiempo e iso.. se dispara en FF.
puede existir variación en otros factores como cantidad de luz por la tecnología de cada sensor, el experimento teórico plantea un sensor idéntico pero mas chico... con menos pixeles ya que fueron cortados, en la practica es imposible ya que son en general sensores diferentes, con diferente densidad y rango dinámico... pero sabemos que factores intervienen estas dos ultimas cosas y no serán considerados al analizar los resultados.... fijándonos solo en el desenfoque....
la foto apsc se monta sobre la ff, se hace calzar y se recorta todo al formato apsc. las fotos en teoría tendrían que ser idénticas en todo lo referente a PDC.
Lo importante, creo yo, es que tu pregunta inicial está ampliamente contestada:
señores, me he preguntado por esto desde que leí por todas partes que el formato FF posee menos PDC que el formato APSC.. y bueno, estoy interesado en saber si alguien conoce que es lo que físicamente hace la diferencia.
En realidad el FF posee más PDC que el APSC, y eso está basado en como se calcula el punto de confusión de acuerdo a ciertas convenciones sobre la apreciación media de nitidez del ojo humano, y finalmente la conocida menor PDC del FF o formatos mayores solo ocurre cuando igualamos encuadres variando la focal o la distancia al modelo.
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la foto apsc se monta sobre la ff, se hace calzar y se recorta todo al formato apsc. las fotos en teoría tendrían que ser idénticas en todo lo referente a PDC.
pero como somos fotógrafos y no maquinas, lo importante suele ser conseguir la foto que necesitamos, en ese caso hay que modificar parámetros.... si necesito un retrato de primerísimo plano con los ojos llenando todo.... tengo que necesariamente usar parámetros diferentes en apsc, alejarme y por ende mover el punto de foco.... o usar una focal mas angular.... como sea nuestra solución... esos parámetros diferentes lanzan al aumento la PDC de modo evidente, traduciéndose todo en la practica, en que APSC posee mas PDC que el formato FF. respuesta de athena :wink:
el circulo de confusión interfiere de un modo menor, pero a la inversa de la aseveración, es decir haciendo que el recorte de foto o sensor que son lo mismo en teoría, haga mas grandes las manchas de desenfoque o redondeles de la foto, por lo tanto genera la percepción de que los formatos mas chicos poseen menos PDC y no mas PDC
digo que es menor (la interferencia del circulo de confusión) porque no es capaz de solventar la modificación de parámetros que implica el cambio de formato para conseguir una foto equivalente, la modificación de parámetros influye mucho mas que el circulo de confusión..
al menos es lo que entendí ya pesando todos los argumentos :pakete: me disculpan si difiere en algo con vuestra apreciación :wink: no hay mala leche en ello :lol:
PD: he modificado esta respuesta hasta considerar estar suficientemente clara y medianamente bien redactada :wink: unas cuantas veces...
Saludos....
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Lo importante, creo yo, es que tu pregunta inicial está ampliamente contestada:
:wink:
gracias a todos. :lila:
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hacer un experimento.........se crea una escena con un efecto de PDC apreciable, indiscutible... poca pdc o hiperfocal.....montando primero la apsc en un trípode, un sujeto fijo e inanimado. se configura todo correctamente.... se fija el foco con adhesivo en banda, de preferencia se fija también la apertura manualmente, se dispara. luego, se cambia la cámara usando el mismo lente con todo fijo, se clonan los parámetros de tiempo e iso.. se dispara en FF.
Esa prueba la hice yo hace tiempo con una 5D y otra 7D con un objetivo 70-200 f/2,8, y los resultados, expuestos en un post bastante anterior a éste, daban un resultado en el que era imposible distinguir qué foto estaba hecha con una cámara u con otra, en lo que a PDC se refiere.
Y aunque pueda haber fórmulas que contradigan mi percepción, como se puede extrapolar de lo que ha enumerado Van Dick anteriormente, si para notar una diferencia tengo que mirar con lupa o microscopio una foto, esa fórmula me vale de poco.
La fotografía no son matemáticas, y el que se aferra a fórmulas, sí o sí, creo que se equivoca.
Dofmaster puede ser una referencia, pero matemática pura, asi pues, la distancia hiperfocal de una focal superior a 35mm ¿interesa a alguien? mi respuesta para una focal de por ejemplo 300mm para un diafragma y una distancia concretas sería: :lol: :lol: :lol:
Saludos. :)
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:) gracias por contar El Carles, prefiero saber que es así que creer que es así. entonces usar un sensor mas chico en términos absolutos de PDC, es lo mismo que hacer el recorte correspondiente a una foto FF, por lo que si se quiere ver lo que hay de diferencia es cosa de hacer el recorte correspondiente a una foto FF y compararla con la original... lo mismo para apsc vs otros formatos mas chicos. ahí actuando el circulo de confusión.... evidentemente es mucho menos que la diferencia entre enfocar a la mínima distancia o enfocar al infinito... tan solo uno de los parámetros propios del lente. ahí si que hay diferencias.
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hacer un experimento.........se crea una escena con un efecto de PDC apreciable, indiscutible... poca pdc o hiperfocal.....montando primero la apsc en un trípode, un sujeto fijo e inanimado. se configura todo correctamente.... se fija el foco con adhesivo en banda, de preferencia se fija también la apertura manualmente, se dispara. luego, se cambia la cámara usando el mismo lente con todo fijo, se clonan los parámetros de tiempo e iso.. se dispara en FF.
Esa prueba la hice yo hace tiempo con una 5D y otra 7D con un objetivo 70-200 f/2,8, y los resultados, expuestos en un post bastante anterior a éste, daban un resultado en el que era imposible distinguir qué foto estaba hecha con una cámara u con otra, en lo que a PDC se refiere.
Y aunque pueda haber fórmulas que contradigan mi percepción, como se puede extrapolar de lo que ha enumerado Van Dick anteriormente, si para notar una diferencia tengo que mirar con lupa o microscopio una foto, esa fórmula me vale de poco.
La fotografía no son matemáticas, y el que se aferra a fórmulas, sí o sí, creo que se equivoca.
Dofmaster puede ser una referencia, pero matemática pura, asi pues, la distancia hiperfocal de una focal superior a 35mm ¿interesa a alguien? mi respuesta para una focal de por ejemplo 300mm para un diafragma y una distancia concretas sería: :lol: :lol: :lol:
Saludos. :)
Estoy muy de acuerdo en todo lo que comentas. Al final en la fotografía son mas importantes las sensaciones que otras milhongas. Lo de los enlaces es mas aspecto técnico que otra cosa; como curiosidad de como funcionan las cosas... y a mi personalmente me importa lo estético... y lo técnico lo dejamos como "culturilla general" sin mas. Al final las diferencias supongo que no son tan importantes y muy subjetivas. Las matemáticas dicen que si...que hay mas dof en una APSC que en una FF, pero supongo que esta comparativa tendrá sus trampas en las comparativas según se elija una APSC con mas o con menos megapicheles con respecto a la FF elegida.
Al final el tema es mas curiosidad de como funcionan las cosas que otra cosa. Por supuesto, nada que ver con lo realmente importante en la fotografía...que es el resultado final; pero como se suele decir..."el saber, no ocupa lugar".
Aunque la curiosidad mató al gato. :pakete: :engranando: :mrgreen:
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Yo creo que el error que comete melonomalo es considerar que la imagen de un sensor APSC es un "recorte" de la de un sensor de FF, en realidad la imagen de un sensor APSC es una "ampliación" de una parte de la imagen que resultaría de un sensor FF.
Hombre, un sensor APSC lo que sucede es que proyectado un círculo de imagen de un diametro dado (todo objetivo proyecta una imagen circular, hasta ahí llegamos todos ...............) mostrará una porción menor de la escena exterior, que si ese mismo círculo de imagen (la imagen de ese mismo objetivo -para entendernos-) es proyectado nuevamente, ahora en una superficie más grande, por ejemplo, un sensor FF. Todo ello, siempre y cuando el objetivo permanezca en ambos casos a la misma distancia del plano en el que se proyecta, por ejemplo, si hablamos de un 50 a 5 cm, o dicho de otra manera, enfocado a infinito. Por supuesto, pero habrá que partir de la base de que los rudimentos en el funcionamiento de una cámara oscura los conocemos todos........... O quizá no, no sé.... Pero, ¿qué tiene que ver eso con recortar una imagen?. ¡¡¡ Cómo va a ser lo mismo ópticamente !!!
No creo que sea ésto lo que le confunde , montesino. Bueno, o quizá si, no sé....
Saludos.
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Buf, perdón ya se había escrito mucho. Lo siento.
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:) gracias por contar El Carles, prefiero saber que es así que creer que es así. entonces usar un sensor mas chico en términos absolutos de PDC, es lo mismo que hacer el recorte correspondiente a una foto FF,
A ver, cuando dices que es lo mismo a ¿qué te refieres? porque ya te digo yo desde ahora que no es lo mismo. Pero a ¿qué te refieres?
No se si conservas o quizá por edad no, pero si has visto alguna vez un negativo sobre un tablero de ampliación o una diapo proyectada. Proyecta una imagen sobre una pared y juega con las distancias. Luego con el tamaño: conservando la distancia proyecta sobre un rectángulo más grande, luego sobre uno más pequeño, etc. Para ver los efectos sobre la profundida de campo, sería perfecto que en lugar de proyectar un plano de dos dimensiones (la diapo de la que te hable) pudieras hacer la proyección de una escena tridimensional y hacerla claro a través de una lente, meterte dentro de la caja oscura, vamos .
Un saludo.
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:) gracias por contar El Carles, prefiero saber que es así que creer que es así. entonces usar un sensor mas chico en términos absolutos de PDC, es lo mismo que hacer el recorte correspondiente a una foto FF,
A ver, cuando dices que es lo mismo a ¿qué te refieres? porque ya te digo yo desde ahora que no es lo mismo. Pero a ¿qué te refieres?
No se si conservas o quizá por edad no, pero si has visto alguna vez un negativo sobre un tablero de ampliación o una diapo proyectada. Proyecta una imagen sobre una pared y juega con las distancias. Luego con el tamaño: conservando la distancia proyecta sobre un rectángulo más grande, luego sobre uno más pequeño, etc. Para ver los efectos sobre la profundidad de campo, sería perfecto que en lugar de proyectar un plano de dos dimensiones (la diapo de la que te hable) pudieras hacer la proyección de una escena tridimensional y hacerla claro a través de una lente, meterte dentro de la caja oscura, vamos .
Un saludo.
es que la proyección del lente es absoluta, independiente del tamaño del sensor, por lo que lo grabado es también indistinto de ese tamaño fijando los parámetros de la lente, en una cámara apsc consigo un recorte que es parte de la misma foto del FF, tanto que en términos de pdc, no es posible distinguir el crop FF del archivo completo apsc... solo que a este ultimo le falta una parte en la periferia, lo demás es idéntico porque la proyección es la misma.
la diferencia está fuera, en otros factores como el encuadre o el circulo de confusión...de hecho el circulo de confusión trabaja inverso a la afirmación cuestionada y es modificable en la misma foto simplemente cortandola (y creo que vale la pena hacerlo y ver rápidamente el cambio de sensor para la misma exposición, ahí estará el circulo de confusión trabajando.... pero ya no puedes dar pie atrás en la focal usada ni en la apertura, ni donde pusiste el foco....... cosas que nadie discute como archicruciales a la hora de definir la pdc.
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sin embargo, si se incorpora esto: para conseguir una foto equivalente en la figura, todo cambia dramáticamente, tengo que modificar el foco, es decir su distancia al diafragma ya que me tengo que alejar, o tengo que modificar la focal hacia el angular..... y si quiero un bokeh similar, en algunos casos tengo que modificar el valor de apertura hasta los limites ópticos y existirán cosas que cada uno puede hacer y el otro no.
es decir, en la practica para muchas circunstancias el apsc tiene mas pdc, para bien o para mal según el artista y lo que pretenda hacer :wink: pero por incluir una variable artística, es decir, quiero una foto determinada, y la razón es por aspectos estéticos.
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No se si conservas o quizá por edad no, pero si has visto alguna vez un negativo sobre un tablero de ampliación o una diapo proyectada. Proyecta una imagen sobre una pared y juega con las distancias. Luego con el tamaño: conservando la distancia proyecta sobre un rectángulo más grande, luego sobre uno más pequeño, etc. Para ver los efectos sobre la profundidad de campo, sería perfecto que en lugar de proyectar un plano de dos dimensiones (la diapo de la que te hable) pudieras hacer la proyección de una escena tridimensional y hacerla claro a través de una lente, meterte dentro de la caja oscura, vamos .
pero respecto a proyectar, al hacerlo esta interfiriendo otro lente.... lo que altera la figura... en el fondo, para entender la diferencia entre 2 cosas, puedes eliminar todas las demás variables (esto es lo que plantea el experimento fijando todo en la óptica y posición).... y te vas quedando con lo que realmente es diferente. Pero si incorporas otro lente ya el experimento no es valido.... ya que metes pdc ajenas a la foto, cualquier lente trae su PDC a cuestas y no puede renunciar a ella.. en el formato digital no hay mas lentes en el experimento, es mas limpio como tal :wink:, eso no quita interés en hacer lo que dices.... y que se pueden sacar otras cosas de ahí, pero sabiendo que hay un segundo lente a la hora de interpretar y que mover el plano puede alterar el experimento...
aunque proyectar 3d parece posible usando niebla, pero con las perdidas de calidad que eso implica :mrgreen: no se realmente si se podrán superar las trabas de hacer algo razonable para llegar a algo así como un cine :zzz: sin embargo creo que el experimento existe y funciona según algún programa que vi por ahí alguna ves :mrgreen:.
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es que la proyección del lente es absoluta, independiente del tamaño del sensor, por lo que lo grabado es también indistinto de ese tamaño fijando los parámetros de la lente, en una cámara apsc consigo un recorte que es parte de la misma foto del FF,
Escucha. Lee esto. NO. Ya lo hemos dicho arriba. NO señor. . Los lentes no "traen nada a cuestas" como dices, más allá de las correcciones ópticas que les de el fabricante, y ya casi ni eso, porque ultimamente aquellas se corrigen numericamente en cámara, que sale bastante más barato ..........
Si proyectas un circulo de 5 cm de diametro (estando el lente a la misma distancia del plano de proyección) se verá diferente dependiendo del tamaño que tenga el lugar en el que se proyecte. ¿Entiendes esto?.
Cuando digo que se verá diferente digo que:
a) en el plano en el que se proyecta (plano de la imagen) se recogerá una porción más o menos grande de la escena exterior- Un 50 en FF (24x36) se comporta como un "tele corto" en APSC pero no porque recorte la imagen como dices, sino porque el objetivo proyecta un círculo mayor del que tiene el formato. Por eso, sobra imagen por los lados -por así decirlo- que no recoge el sensor.
Si ahora ese mismo círculo de imagen (ese diametro de 5 cm) lo proyectases en un plano mucho más grande de 4x5 pulgadas por ejemplo, empezarias a ver que el objetivo (que sigue siendo el mismo) "viñetearía", propio de los angulares y, que no es otra cosa que la insinuación de la forma circular que proyecta y, si a continuación lo hicieses sobre una superficie aún mayor de 8x10 verias directamente una imagen circular.
No sé si por internet (me imagino que sí) se habla algo -y se habla con rigor que esa es otra- de circulo de la imagen/círculo del formato. Búscalo.
b) Que todo ello y cualquier variación distancia/círculo de la imagen/círculo del formato, afectará a la nitidez y a la relación que mantienen entre sí los distintos elementos que componen la escena.
Todo esto es válido siempre y cuando el ángulo en el que caiga la luz sea siempre de 90º , esto es, que los tres planos en cuestión, el de la imagen, el del objetivo y el de la escena sean siempre paralelos entre sí. Cuando hacemos coincidir estas tres distancias la imagen posee nitidez, decimos que está a foco, y ciertamente lo está pero en uno y sólo uno de sus planos. La mayor o menos sensación de nitidez por detrás y por delante, lo que llamamos profundidad de campo, depende de todo lo que se enumeró arriba, mucho de ello relacionado ya no sólo con el material sino con el propio observador. Y la belleza en la transición de la parte más nítida a la menos nítida, lo que llamamos bokeh, si está relacionada con la construcción del objetivo, por eso, en la construcción de los objetivos hay una parte técnica y por lo tanto ponderable y una buena parte de arte.
Por último, cuando el ángulo en el que cae la luz ya no es de 90º sino que puede ser cualquier otro porque se use una cámara que pueda alterar éste con basculamientos y desperpendicularizaciones del eje óptico, se podrá gestionar la nitidez no sólo por delante y por detrás, sino que también por arriba y por abajo a derecha e izquierda.
Fotografía de Juan Manuel Castro Prieto (no tiene nada de ordenador, sólo óptica................)
(http://antoncastro.blogia.com/upload/20070512102952-lapuna.jpg)
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Escucha. Lee esto. NO. Ya lo hemos dicho arriba. NO señor. . Los lentes no "traen nada a cuestas" como dices, más allá de las correcciones ópticas que les de el fabricante, y ya casi ni eso, porque ultimamente aquellas se corrigen numericamente en cámara, que sale bastante más barato ..........
una óptica de esas que pones delante del sensor llevan a cuestas prácticamente toda la PDC y todos sus efectos... con excepción del curioso circulo de confusión, es decir, la relación de la imagen impresa o representada en el monitor con un observador, se trata de un acto posterior de percepción.... no es casi resorte del fotógrafo, sino de como se le ocurre ver la foto a esa persona, si la recorta o la aplía a 8 metros en un pasillo donde no puedes alejarte y la tienes que ver a un metro a pesar de tener 8 de ancho....
perdóname, pero creo que eso es otra cosa. y si le damos valides, tenemos que aceptar que entre estos 2 formatos comparados posee poca repercusión y alcanza máximos en sensores de un milímetro si existen... pero claro que no serían muy usables por muy 40 mpx que le pongas, con el no podrás hacer fotos angulares, necesitarías focales ridículamente cortas.......
no señor, lo pesado de la PDC lo carga la óptica. el sensor al estar recortado cambia el cuadro, por lo que como artistas necesitamos modificar los parámetros del lente para mantener la foto y por eso terminamos con que el apsc posee mas PDC
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Sois unos cracks, yo soy incapaz de controlarlo. Cuando estoy interesado en aislarlo, aparte de usar la óptica descentrable, busco la mínima distancia y la apertura más abierta que es donde sí lo noto, evitando los filtros y mandangas. El sensor es el que tienes y no lo vas a cambiar.
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a) en el plano en el que se proyecta (plano de la imagen) se recogerá una porción más o menos grande de la escena exterior- Un 50 en FF (24x36) se comporta como un "tele corto" en APSC pero no porque recorte la imagen como dices, sino porque el objetivo proyecta un círculo mayor del que tiene el formato. Por eso, sobra imagen por los lados -por así decirlo- que no recoge el sensor.
No es por nada pero llamarlo "recorte" o llamarlo "se recogerá una porción más o menos grande" es pura discusión semántica. El efecto final es el mismo y es claro: al recortar (o al recoger menos porción de imagen), la ampliación de la imagen proyectada para un mismo tamaño de copia final será mayor, los círculos de confusión se verán más grandotes, y por tanto empezarás a ver como desenfocadas zonas que en la imagen no recortada (o cuando recogías más porción de imagen si se prefiere) veías en foco. Esto aquí y en Lima es una disminución de la PDC en la imagen final.
A igualdad de focal, distancia y apertura, para un mismo tamaño de copia final cuanto menor es el formato se tiene menos PDC.
Salu2!
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A igualdad de focal, distancia y apertura, para un mismo tamaño de copia final cuanto menor es el formato se tiene menos PDC.
Salu2!
Si te colocas a la misma distancia para ver la foto sí, pero si lo haces alterarias la perspectiva original del objeto.
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A igualdad de focal, distancia y apertura, para un mismo tamaño de copia final cuanto menor es el formato se tiene menos PDC.
Salu2!
Si te colocas a la misma distancia para ver la foto sí, pero si lo haces alterarias la perspectiva original del objeto.
Para VER la foto o para HACER la foto? :engranando:
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Si te colocas a la misma distancia para ver la foto sí, pero si lo haces alterarias la perspectiva original del objeto.
Para VER la foto o para HACER la foto? :engranando:
Para verla. Si queremos mantener la perspectiva original del objeto la distancia de observación condiciona la distancia de toma. Ello tiene su importancia a la hora de reproducir obras de arte para revistas por ejemplo, o fotografías destinadas a exposiciones o galerias. En esos casos debemos de tener en cuenta:
1- que el observador pueda colocarse de tal manera que mantenga el ojo perpendicular al centro
2- que nosotros como fotógrafos conozcamos a priori en cada caso el medio en el que la foto va a ser reproducida: revista, cartel, valla publicitaria, etc para así conocer la distancia de observación. Por ejemplo, una revista unos 25 cm, un cartel unos 4 metros, etc.
La fórmula es: Distancia de Toma:Distancia de observaciónxTamaño del objeto/Tamaño de la Fotografía.
Por ejemplo conocer el tiro de cámara y distancia si vamos a hacer un plano medio corto. Bueno, el tiro nos lo dará el director la distancia debemos de poder calcularla nosotros. Para un plano medio corto en un cartel sería:
Distancia de observacion= 4 metros
Tamaño del objeto= 0.6 metros (osea un busto de unos 60 cm)
Tamaño de la fotografía= 1.5 metros.
Por lo tanto, ya tenemos los datos para calcular la distancia de toma. Sería de 4x0.6/1.5=1.6 metros. Por lo tanto, ya sabemos que objetivo debemos de escoger para conseguir el encuadre pertinente, osea el 75mm aprox. en FF. En APSC sería un 50mm aprox, para 6x6 el 150mm aprox. y para 9x12 el 210mm. Se pueden usar distancias disferentes?. Claro. Se pueden usar. Y empezarán a alterar la perspectiva original. Algo que se busca en no pocas ocasiones. Yo, estoy dando la fórmula para que cuando aparezca sea buscado y no un mero accidente, que efectivamente, y como digo, en ocasiones puede venir muy bien a ciertos propósitos artísticos o de cualquier otra índole. Hay quien se pone a 7 metros con un 200 porque "suaviza" .................. Y ciertamente lo hace. Pero no el objetivo, sino la distancia.
Dicho de otra manera: un 28 no deforma. Deforman las distancias. De la misma manera: un 28 no tiene una profundidad de campo determinada (no viene con nada "de fábrica" como se quiso dar a entender en éste post). La PDC depende de las distancias, que a su vez dependen de todo lo que hemos dicho arriba.
A ver, en la gestión de la nitidez (de la que la PDC es sólo una variable más) en el encuadre, en la composición, esto es, en la relación de los distintos elementos de la escena entre ellos y con el espectador, no es una cuestión a medir sólo en términos de un medio de captura (el que sea. Teniendo en cuenta que para foto no tanto, pero para cine hay unos cuantos directores para los que la película sigue siendo todavía material fetiche http://www.elmundo.es/especiales/2013/cultura/tarantino/entrevistas.html . Por lo tanto, medio de captura el que sea.... ) y un objetivo por el que pase la luz y de la capacidad resolutiva de estos en términos de MTF. Antes aún, en la ecuación hay que incluir las distancias.
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A igualdad de focal, distancia y apertura, para un mismo tamaño de copia final cuanto menor es el formato se tiene menos PDC.
Salu2!
Si te colocas a la misma distancia para ver la foto sí, pero si lo haces alterarias la perspectiva original del objeto.
Que me cuelguen si lo he entendido!. Colocandonos a la misma distancia se altera la perspectiva? si la perspectiva precisamente de lo que depende es de la distancia y SOLO de la distancia!
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A igualdad de focal, distancia y apertura, para un mismo tamaño de copia final cuanto menor es el formato se tiene menos PDC.
Salu2!
Si te colocas a la misma distancia para ver la foto sí, pero si lo haces alterarias la perspectiva original del objeto.
Que me cuelguen si lo he entendido!. Colocandonos a la misma distancia se altera la perspectiva? si la perspectiva precisamente de lo que depende es de la distancia y SOLO de la distancia!
Exacto depende de la distancia. Estamos de acuerdo. De dos distancias: la de toma y la de observación. Hay que tener en cuenta las dos. Creo que no has leído lo de arriba.