Foro Caborian, fotografía "in extremis"
MMM - Exposición y crítica fotográfica - 2004 - 2022 => Consultas Técnicas (Fotografía) => Mensaje iniciado por: Iñigudo en Julio 07, 2006, 12:18:35
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Hola a todos, antes de nada presentarme ya q me acabo de registrar y he estado ojeando el foro y tiene muy buena pinta..
Viendo q hay gente que sabe bastante x aqui quería plantear la duda de decisión de compra en la q estoy ya q cuanto mas leo "reviews" y historias menos claras veo las cosas!!!
Basicamente la historia es ésta, actualmente uso una 20d con un 10-22 y algunos otros, estaba mirando algo de buena calidad que me de muy poquita prof de campo para retrato y fotos de reportaje en general, basicamente el nuevo 17-55efs y un 85f1,8 era la idea, hasta ahora he utilizado el 50f1,8 para este tipo de historias, pero si quiero calidad lo suelo cerrar a 2,5/2,8.. la verdad es q me gustaría tener menos prof de campo de la q saco del 50...
Bueno pues la idea estaba clara mas o menos con un par de lentes de calidad y tal y cual.... cuando de pronto...
zas!! :), de pura casualidad entre en un post x ahi (fred Miranda creo) donde había un link a la galería de un tal Jrodrigo q según comentaba el mismo posteaba x éste foro, en el post se comentaba sobre unas fotos de un reportaje en la India (cojonudas) ;) y me quedé bastante impresionado con el desenfoque q conseguía con la 5D y el 24-70 (por no hablar del 135L a f2!!)...
Luego comprendí q con la 5D sacas el equivalente de abrir un 1 paso y 2/3 respecto al sensor pequeño!!!
El dorado!!!! Empecé a salivar y eyacular.. etc etc :)) Puestos a dejarme la pasta en un 17-55 y un 85, vi claro irme a por la 5d con un 24-105/24-70 y de momento usar el 100 macro de "retratero", pero luego viendo las posibles combinaciones de uno y otro formato y también comparando precios no está tan claro como al principio!!!!!! y aqui llega mi duda (despues de semejante parrafada)
Me he dado cuenta q en la práctica los objetivos equivalentes q usaría en la 5d son un paso menos luminosos q los de la 20d (focal equivalente)
Por ejemplo:
20D - 5D
17 55f2,8 - 24-105 f4
135 f2 - 200f2,8
200f2,8 - 300f4
50 f1,4 - 85f1,8
50-135f2,8(hipotético) - 70 - 200f4
el caso es q parte de la "gracia" q en un principio he visto en pasarme al full frame se pierde, la diferencia en la prof de campo ya no sería tan acusada y los de la 20d son más luminosos, para colmo la diferecia de precio entre un 85f1,8 y un 135L es considerable..
Realmente la jugada sería un 24-70 y el 135l (como el amigo Jrodrigo), ya q tendría en un zoom el equivalente al desenfoque en f1,8 de la 20d (solo posible con fijos) y las fotos a f2 con la 5d y el 135l sencillamente no se pueden hacer con la 20d :)
A parte de ésto valoro todas la mejoras de la 5d (visor, resolución.. etc etc etc) Pero no las "necesito", mi 20d me vale en esos aspectos, la historia es más la prof de campo..
Preguntas:
Es mucho ladrillo el 24-70 para llevarlo todo el dia x ahi???? soy muy de paseos de montaña y me acojona un poco
Realmente se porta a f2,8????
Se notaría mejor "desenfoque" con el 24-105+5D q con el 17-55+20D (esos 2/3 de paso)?????
Lo mismo respecto del 24-70 / 24-105, se nota realmente ese paso???
ME ESTOY VOLVIENDO TOTALMENTE LOCO??????????? :))) esa ya me se la respuesta!!!
Bueno, pues eso, q tengo el dinero listo para quemar!!!! y no me consigo decidir!!! y ya llevo varios dias en los malditos foros de dpreview y creo q me voy a volver tarumba ya!!!
Si alguien ha tenido los santos cojones de leerse todo el párrafo y cree q algo de lo q he puesto tiene un mínimo sentido, estaría muy agradecido si me decís cual es vuestra experiencia.. de verdad, cuando lo pienso termino x decidir ahorrarme unos euros y pillar el 17-55 pero es q veo las fotos de jrodrigo y.... ESE BOKEH CON UN ZOOM???????? Y ya me vuelvo a liar!! :))
Bueno, un abrazo para todos y GRACIAS x la Santa paciencia si alguien se ha leido este ladrillaco!! ;) Nos vemos!
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q dices nen, resumemelo porfavor
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Empecé a salivar y eyacular...
Pfff tio, podrias ser NO tan mamifero con tus expresiones?, aqui aparte de señoritos hay señoritas, y no creo que sea de buen gusto que tengan que oir expresiones como estas, aparte acabo de llegar de fiesta y no he desayunado, mi estomago se revuelve al oir esas palabras, de lentes no te puedo ayudar hasta que no duerma la mona.
Saludos.
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Pero Fosy, yo que te he hecho?
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Bienvenido a Caborian LOBO.
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Entiendo que lo que te voy a recomendar es un ladrillo de tomo y lomo, pero tienes respuestas técnicas a todas tus preguntas, y a muchas más cuestiones, así que, si le echas paciencia...
http://www.uned.es/personal/rosuna/resources/photography/ImageQuality/sobre-la-calidad-de-las-imagenes-digitales.pdf
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Basicamente quería saber la experiencia personal de alguien con el 24-70 o el 24-105 en una 5d respecto al desefoque, x ej si han notado mucho el cambio respecto a una de sensor pequeño, vamos, la experiencia personal..
De todas formas te agradezco mucho la info, sin duda que le pegaré una buena leida con más calma ;)
comprendo q quizá el post sea demasiado enrevesado, supuse q alguien habría pasado x este planteamiento, supongo q tendré q ir a una tienda y probar sendas cámaras y lentes.. :lol:
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Creo que el razonamiento podria ser el siguiente. Se trata de comparar el encuadre de un sensor del tamaño de una 20D, con el encuadre de una 5D.
Supongamos que tenemos un sujeto a una distancia determinada, y un fondo a unos 10 metros del sujeto. Encuadramos con la 20D y hacemos la foto.
Para "copiar" la foto con una camara con un sensor de mayor tamaño, podemos tener dos casos.
a) usamos la misma focal, con lo cual tenemos que acercarnos mas para conseguir que el sujeto ocupe el mismo espacio en la toma, al habernos acercado, la distancia relativa del fondo con respecto a la distancia que nos separa del sujeto habra aumentado, teniendo mayor desenfoque.
b) usar una focal mas larga, para conseguir un encuadre similar sin movernos. Al usar mayor focal tenemos menor profundidad de campo.
Esto esta asi razonado de forma rapida, se admiten replicas y correcciones... :)
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Denso mensaje. Trataré de darte mi punto de vista. El así llamado "full frame" que únicamente es producido hoy por Canon ha sido debatido hasta la saciedad y tiene claramente sus ventajas y sus inconvenientes. Obtiene las, en mi opinión, mejores imágenes digitales hasta hoy sin tener en cuenta los respaldos de medio formato, pero tiene una exigencia absoluta de ópticas de primerísima clase para exprimir toda su potencialidad. Precisamente en su pretendida, y real, ventaja de tener grangulares extremos -hasta 14mm- tiene su talón de Aquiles pues las imágenes obtenidas con una EOS 5D y un Canon EF 14mm f2,8 L no son posibles con ninguna otra cámara pero, sin embargo, no se obtiene sobresaliente calidad.
No me cabe la menor duda de que con una 5D y los objetivos adecuados, y ahí conviene que te asesores, obtendrás mejor desenfoque y mejor "bokeh" que con ninguna otra Canon de formato APS pero no te olvides tampoco que los costes económicos serán muy elevados ya que obligatoriamente tendrás que ir a ópticas muy luminosas y, preferentemente, del tipo L de Canon.
Saludos cordiales,
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La regla es que la profundidad de campo de dos objetivos para formatos distintos se relacionan mediante el factor de recorte. Por tanto, en términos de profundidad de campo, la abertura de un objetivo 35mm será equivalente a la de un objetivo APS dividida por el factor de recorte (que en el caso de Canon es 1,6).
Un ejemplo. Un objetivo de 35mm a f/2 tiene la misma profundidad de campo que uno APS (Canon) a 2/1,6 = f/1,25. Es decir, necesitarías un objetivo Canon APS con una abertura f/1,2 para poder tener una profundidad de campo tan estrecha como la de un objetivo de 35mm a f/2.
Si comparamos un objetivo f/1,4 para formato 35mm la cosa es aún peor, pues un objetivo APS tendría que tener una abertura de f/0,875.
Si la abertura máxima de un objetivo APS es f/2,8, eso equivaldría en 35mm a 2,8*1,6 = f/4,5, y si se trata de un APS f/2 tendríamos una profundidad de campo como la de un 35mm a f/3,2.
Se supone que esos cálculos corresponden a objetivos con la misma focal equivalente, es decir, objetivos tales que la focal del ejemplar de 35mm sea igual a la del APS multiplicada por el factor de recorte.
No es de extrañar que con sensores APS no tengas un control de la profundidad de campo similar al que tendrías con objetivos de formato 35mm.
Si quieres un equivalente al 85mm f/1,2 de Canon necesitarías en formato APS algo que no existe, un 50mm f/0,75. Si quieres lo mismo que te da el 85mm f/1,8 necesitarás un 50mm f/1, más o menos, en APS.
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su talón de Aquiles pues las imágenes obtenidas con una EOS 5D y un Canon EF 14mm f2,8 L no son posibles con ninguna otra cámara pero, sin embargo, no se obtiene sobresaliente calidad.
Parece que eso se debe a los objetivos, fundamentalmente. Muchos usan objetivos Zeiss adaptados para trabajos de arquitectura en interiores, sin los problemas de los grandes angulares Canon.
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A ver, no me meto en las equivalencias para diafragmas pero cuando hablamos de longitud focal y profundidad de campo, la cosa está meridianamente clara.
La profundidad de campo no depende de ninguna equivalencia, simplemente un objetivo de 100mm. va a dar, a igualdad de condiciones, la misma profundidad de campo en una FF que en una APS porque la PC depende únicamente de la focal del objetivo.
Por eso no hay manera de trabajar con la profundidad de campo en las cámaras compactas, el sensor es tan pequeño que las focales usadas son necesariamente muy cortas por lo que tienen "demasiada" profundidad de campo.
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Tedgrant, totalmente deacuerdo.
Yo personalmente voy a comprar una 5d, y ya estoy saturado de leer, y releer, y tengo una indigestion mental de un par de cojones.......
De las cosas claras que tengo es que con la 5d agradece bastante una buena optica sin duda l, y desagradece bastante más una mala optica.
Espero haberte sido de ayuda
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La profundidad de campo no depende de ninguna equivalencia, simplemente un objetivo de 100mm. va a dar, a igualdad de condiciones, la misma profundidad de campo en una FF que en una APS porque la PC depende únicamente de la focal del objetivo.
Tienes que poder calcular la relación entre aberturas y profundidades de campo para dos objetivos que te dan el mismo ángulo de visión, para poder relacionar las dos variables más intuitivas para el fotógrafo (ángulo de visión y profundidad de campo).
La profundidad de campo depende de hecho de cuatro factores: el formato (dado que en las fórmulas entra como variable el círculo de confusión), la longitud focal, la abertura y la distancia de enfoque.
http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field#Depth_of_field_formula
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Preguntas:
Es mucho ladrillo el 24-70 para llevarlo todo el dia x ahi???? soy muy de paseos de montaña y me acojona un poco
Realmente se porta a f2,8????
Se notaría mejor "desenfoque" con el 24-105+5D q con el 17-55+20D (esos 2/3 de paso)?????
Lo mismo respecto del 24-70 / 24-105, se nota realmente ese paso???
Pues el 24-70 si que es un poco ladrillo! Pero como me dijeron en su día... no es para suicidarse! :wink: Dicen los entendidos que da mas calidad que el 24-105 y además es f2.8. Aunque la verdad no sé si el 24-70 @ 70 f2.8 desenfocará más que el 24-105 @ 105 f4?
Si quieres un zoom con el que producir buenos desenfoques me parece que habrá que irse por el 70-200!
Y mi pregunta es ¿para qué quieres tantos desenfoques en todas las lentes? ¿No sería mejor tener un 85 f1.8 por ejemplo para hacer desenfoques extremos y lo demás con desenfoques menos pronunciados?
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Jajajajajaj!!!!
Gracias!!!!! Ya pensaba que nadie iba a entrar al trapo!! :)
Nemo, estoy al corriente de la diferencia que comentas, a eso me referia cuando digo que con la 5d ganas 1 paso y 2/3 de paso en el desenfoque (de hecho como comentas está entre paso y 1/3 y paso y 2/3) eso está claro, si montase en la 5D un 24-70, necesitaría en la 20d abrir hasta f1,8/f1,6 para tener la misma prof de campo!! (focales equivalentes = 15-45) ok eso está claro..
Pero de ahi viene lo de la tabla de comparación que he puesto!!!
Si me fuese a un 24-105f4 (más ligero y versatil) solo ganaría poquito más que con la 20d+17-55f2,8
Lo mismo con un 135f2+20d - 200f2,8+5D
200f2,8+20d - 300f4+5D
50f1,4+20d - 85f1,8+5D
Me refiero a que con la linea de objetivos existentes de Canon, al tener q comprar una focal más larga en la 5D las focales son menos luminosas con lo q se contraresta la ventaja en prof de campo en la realidad!!!!!!!
Por eso digo q la jugada sería la 5d con un 24-70 y un 135L (como el amigo Jrodrigo) xq con esa combinación si que no se podría tener algo igual en la 20d....
Pero con un 24-105f4+5d no ganas mucho respecto a la 20d-17-55f2,8 Me pillas no????
O sea la ventaja teórica del sensor grande se pierde en muchos casos ya q necesitas focales más largas, q en la linea de objetivos de canon suelen ser un paso menos luminosas!!!! (y mas pesadas y caras)
De ahi mi pregunta de si se notará esa pequeña mejora de la 5d a f4 respecto a la 20d+f2,8...
En mi experiencia hasta ahora, f2,8 en la 20d con focales no muy largas esta justo en el límite de lo q me gustaría pero no funde lo suficiente, la verdad... f1,8 ya me agrada más x lo q la opción con la 5d creo q sería el 24-70 y dejarme de mariconadas....
El 24-70f2,8 a f2,8 se acerca digamos a la calidad del mi 50f1,8 cuando lo cierro a f2,8???? xq va de lujo el jodio...
Q tal los bordes en la full frame a f2,8?????
MUCHAS GRACIAS A TODOS X LA INFO!!!! ;)
Q pasen ustedes buena tarde.. ;)
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De ahi mi pregunta de si se notará esa pequeña mejora de la 5d a f4 respecto a la 20d+f2,8...
La calidad de imagen a f/4 debe ser mejor que a f/2,8. En el primer caso las aberraciones son menos fuertes, incluso en un objetivo regular. En el segundo caso el diseño y construcción de un objetivo tienen que ser muy buenos, o se notará la presencia de las aberraciones.
O sea la ventaja teórica del sensor grande se pierde en muchos casos ya q necesitas focales más largas, q en la linea de objetivos de canon suelen ser un paso menos luminosas!!!! (y mas pesadas y caras)
Sí, los formatos más pequeños tienen esa ventaja en focales más largas. Pero por motivos que son largos de explicar aquí, la calidad de imagen es mayor en un formato mayor, si descontamos la influencia de otros factores. Básicamente, a igual número de 'píxeles' (vamos a llamarlos así), éstos reciben más luz en cada exposición que un formato menor. Pero además, los sensores más grandes tienen que resolver menos detalle para satisfacer las exigencias de una impresión determinada, por lo que ofrecen más contraste.
El 24-70f2,8 a f2,8 se acerca digamos a la calidad del mi 50f1,8 cuando lo cierro a f2,8???? xq va de lujo el jodio...
No lo sé, pero lo dudo. El 50mm tiene una longitud focal fija, y ya da gran calidad a f/1,8. Los zooms son objetivos más complicados de diseñar y fabricar en serie, y suelen aceptar ciertos sacrificios. Seguro que el 50mm cerrando algo el diafragma te da más calidad que el zoom a plena abertura.
Q tal los bordes en la full frame a f2,8?????
Depende del objetivo, claro está. Todos los objetivos ven reducirse el contraste en los bordes, sobre todo para resoluciones más altas. Además, puede haber problemas de viñeteo. Si el objetivo es bueno, a f/2,8 la calidad debería ser buena en todo el fotograma. En The Luminous Landscape hay un análisis comparado del 24-70 f/2,8 y el 24-105 f/4, si no recuerdo mal.
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He leido algunas comparativas y parece q los dos van bien abiertos de diafragma (24-70 y 24-105), aunq algunas reviews de Fred Miranda ponen a parir al 24-70 en f2,8 (en fin, el cuento de nunca acabar hasta q pruebas tu mismo un objetivo)
Lo q si puedo asegurar es q he probado el 17-55 y te cagas de como va en toda situación, a f2,8 también va de puta madre.... Pero viendo el pastón que cuesta (1000 euros) y viendo q ahora mismo si que tengo la pasta, creo q me voy a por la 5d ya q si no estaría demasiado "hipotecado" en lentes efs con el 10-22 y el 17-55, y no creo q diese el paso a FF ya en mucho tiempo...
Por lo q he leido en los foros, no soy el primero q ante la idea de gastar un pastón en el 17-55 aprovecha y se cambia a la 5d..
De modo q la cosa quedaría asi: (Ayuda los de la 5d!!!!)
Opción 1: 24-70 + 135L (Siempre pensé q los q cargaban con un 24-70 x la vida debían estar totalmente locos, jejeje, y ahi vamos!!)
Opción 2: 24-105 + 50f1,4 + 100f2 (Esta opción es más "razonable", ligera y barata, pero me veo todo el dia con el zoom puesto y al final...ummm)
Opción 3: 16-35f2,8 + 50f1,4 + 100f2 + digamos un 70-200f4 o algo asi (Realmente sería una pérdida el 10-22, lo echaría de menos con las otras combinaciones, por otro lado en la 20d no viñetea mucho y va bastante bien en los bordes, y x lo q he leido el 16-35 en FF es chunguillo, sobre todo en f2,8 y no muy utilizable para "environmental portrait", vamos, meter gente en la toma :), aunq digo yo q si al bueno de Nachtwey le parece suficiente... jejeje
Bueno, creo q tengo q dejar de pensar!!! q terminas x desvirtuarlo todo con tanta review y tanta leche, pillar lo q sea y salir a afotar!! ;)
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J
Pero de ahi viene lo de la tabla de comparación que he puesto!!!
Si me fuese a un 24-105f4 (más ligero y versatil) solo ganaría poquito más que con la 20d+17-55f2,8
Lo mismo con un 135f2+20d - 200f2,8+5D
200f2,8+20d - 300f4+5D
50f1,4+20d - 85f1,8+5D
Me refiero a que con la linea de objetivos existentes de Canon, al tener q comprar una focal más larga en la 5D las focales son menos luminosas con lo q se contraresta la ventaja en prof de campo en la realidad!!!!!!!
Lo que no entiendo es porqué no pones el 135f2 o el 200f2,8 en la 5D. Por que la teórica desventaja del full frame en las focales largas sólo es desventaja cuando no puedes dar unos pasos hacia adelante y realizar el mismo encuadre con ella que harías con la 20D. Y además obtendrías una menor profundidad de campo al estar más cerca del objeto.
Supongo que los desenfoques los buscas en retratos y similares y en esos casos no hay impedimento para acercarse al modelo. Otra cosa sería si me hablas de fauna o deportes....
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Si puedes controlar la situacion, puedes separar mas los sujetos del fondo y controlar la distancia entre la camara y el sujeto.
Asi el "problema" de prof. de campo dejaria de existir, y nos quedariamos en la calidad exclusiva de las lentes y el sensor.
Creo que hay una tendencia excesiva a desenfocar abriendo diafragma, pero eso es un tema personal.
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Bueno pues la idea estaba clara mas o menos con un par de lentes de calidad y tal y cual.... cuando de pronto...
zas!! :), de pura casualidad entre en un post x ahi (fred Miranda creo) donde había un link a la galería de un tal Jrodrigo q según comentaba el mismo posteaba x éste foro, en el post se comentaba sobre unas fotos de un reportaje en la India (cojonudas) ;) y me quedé bastante impresionado con el desenfoque q conseguía con la 5D y el 24-70 (por no hablar del 135L a f2!!)...
Luego comprendí q con la 5D sacas el equivalente de abrir un 1 paso y 2/3 respecto al sensor pequeño!!!
Hola Iñigudo!
Efectivamente estoy por aquí... aunque la verdad es que ahora bastante poco ya.
Esas fotografías de las que hablas las posteé recién regresado del viaje (en aquella época sí participaba bastante):
http://www.caborian.com/foro/index.php/topic,21990.0.html
Además, acababa de estrenar la 5D. A estas alturas ya le he dado dos vueltas y media al marcador. :) Pero estoy tan contento como el primer día.
La principal ventaja que le veo a la 5D es que ahora puedo permitirme usar zooms (cuando tenía la 20D sólo usaba lentes fijas porque necesitaba poder desenfocar a mi gusto)
Con la 20D usaba un 24 f1.4L, un 50 f1.4 y un 100 f2.8 en el 95% de las ocasiones.
Hoy me suelo bastar con un objetivo: el 24-70 f2.8L si quiero hacer fotografía general o el 70-200 f2.8L IS cuando hago fotografías a chicas que, en realidad, es lo que más hago.
Es una cuestión de gustos pero, la verdad, es que yo no cambio el FF por nada... bueno, quizás sí por la nueva 1Ds que va a salir que te da la opción de FF o crop 1.3x según quieras en cada momento. :)
Por otra parte, el visor de la 5D es una maravilla comparado con el mini-visor de la 20D
¿Esas cosas justifican el incremento de precio y las desventajas del FF? Para mi sin duda sí... pero es una cuestión de gustos.
Hasta ahora
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En este link te he dejado algunas pruebas de profundidades de campo con la 20D y la 5D y diferentes objetivos buscando un mismo encuadre:
http://www.juanrodrigo.com/uploads_cluz
Hasta ahora
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Muchas gracias x tu respuesta!! Es de gran ayuda toda la información..
La verdad es q yo ahora uso sobre todo el 50 y el 100 macro (acompañados de un 10-22) y puesto a dejarme 1000 en el 17-55 pues vendo 20d+10-22 y me lanzo a por la bestia, pero ufff, no me acabo de decidir...
Preferiría no haberme enterado de nada!!!!!!!!! :)) y seguir feliz con mi 20D ;) Ahora cuando monto los fijos tengo la sensación de no estar sacándoles todo el jugo posible... :))
en cualquier caso muchas gracias x contestar y enhorabuena x la galería, todo un deleite!! ;)
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La regla es que la profundidad de campo de dos objetivos para formatos distintos se relacionan mediante el factor de recorte. Por tanto, en términos de profundidad de campo, la abertura de un objetivo 35mm será equivalente a la de un objetivo APS dividida por el factor de recorte (que en el caso de Canon es 1,6).
Un ejemplo. Un objetivo de 35mm a f/2 tiene la misma profundidad de campo que uno APS (Canon) a 2/1,6 = f/1,25. Es decir, necesitarías un objetivo Canon APS con una abertura f/1,2 para poder tener una profundidad de campo tan estrecha como la de un objetivo de 35mm a f/2.
Si comparamos un objetivo f/1,4 para formato 35mm la cosa es aún peor, pues un objetivo APS tendría que tener una abertura de f/0,875.
Si la abertura máxima de un objetivo APS es f/2,8, eso equivaldría en 35mm a 2,8*1,6 = f/4,5, y si se trata de un APS f/2 tendríamos una profundidad de campo como la de un 35mm a f/3,2.
Se supone que esos cálculos corresponden a objetivos con la misma focal equivalente, es decir, objetivos tales que la focal del ejemplar de 35mm sea igual a la del APS multiplicada por el factor de recorte.
No es de extrañar que con sensores APS no tengas un control de la profundidad de campo similar al que tendrías con objetivos de formato 35mm.
Si quieres un equivalente al 85mm f/1,2 de Canon necesitarías en formato APS algo que no existe, un 50mm f/0,75. Si quieres lo mismo que te da el 85mm f/1,8 necesitarás un 50mm f/1, más o menos, en APS.
por lo tanto y despues de leer esto yo entiendo q a la lectura q me da mi fotometro (imaginemos 125 f:4) yo tendre q poner en mi camara f:5,6 y 1/3 para q la foto quede bien expuesta???????
no se si lo he entendido bien???
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No. no.. desde el punto de vista de la exposición, un objetivo en 2,8 deja entrar una cantidad x de luz y eso te va a dar igual sea el tamaño de sensor q sea..
Lo del paso y 2/3 se refiere unicamente a la prof de campo, para tener una prof de campo igual (de pequeña) en un sensor 1,6x tienes q abrir mas el diafragma....
La exposición está al margen de todo esto..
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vale vale vale, es q estabais echando abajo toda la fisica q habia aprendido hasta ahora. :)
muchas gracias
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Estamos buscando una profundidad de campo tan corta que cuando queramos sacar un paisaje general vamos a ver las tomas un tanto podridas (aunque diafragmemos)
No todo en la vida son retratos.
Para un retrato se puede usar un tele a 100mm y a 2.8 con una máquina con factor 1.6x y te da unos desenfoques de morirse.
Para conseguir profundidad de campo hay que jugar con varios factores: Distancia focal del objetivo, proximidad al motivo enfocado y abertura de la lente.
Como ya sabemos un angular tiene la caracteristica de enfocar a infinito con una distancia focal más bien corta. Por tanto, con un 17-40 disparando a 5 metros de una persona no conseguiremos un desenfoque acusado aunque usemos un 2.8. Si usamos un tele a partir de 105mm y nos separamos del motivo conseguiremos un resultado de desenfoque mayor. Así podemos jugar con la forma de fotografiar, con el tipo de lente y para acusar un poco más con una cámara FF o con una x1.6.
Insisto que con una 20D se pueden hacer retratos con unos desenfoques DE LUJO.
Por favor no seamos tan exagerados que parece que ahora solo existe la 5D como la única solución para sacar buenas fotos.
Solamente hay que ver que NIKON no ha apostado todavía en el formato completo y sus fotógrafos profesionales así como sus cámaras sacan retratos y desenfoques estupendos.
Solamente digo que hay que aprovechar los medios que tenemos con inteligencia y no dejarse llevar por el consumismo absurdo.
Esta imágen está tirada con una 20D y un Sigma 70-200 2.8 a 170mm
(http://www.hispabase.com/galeria/albums/userpics/10095/IMG_8733.jpg)
Otra con el mismo equipo a 200mm f4.
(http://www.hispabase.com/galeria/albums/userpics/10095/IMG_8762.jpg)
Otra con la 30D el Canon 70-200 2.8 IS a 200mm f/3,5. El animal estaba a unos 8 metros.
(http://www.hispabase.com/galeria/albums/userpics/10095/IMG_8625.jpg)
Como se puede comprobar la calidad de una máquina x1,6 y un buen objetivo no tiene nada que envidiarle a una 5D. Con la diferencia que con la 5D en cuanto nos salimos del centro de la imágen los objetivos empiezan a flaquear que da gusto tenemos que usar entonces lentes fijas que cuestan una pasta y te limitan más la movilidad y con una de factor x1.6(canon) ó x1.5 (nikon) nos comoemos LO MEJOR DE LA TARTA y eso se nota además que usaremos mejor los zoom y le sacaremos mejor partido en toda la superficie de la foto. Eso es una realidad y no nos engañemos.
Dejo algunas tomas más tiradas con la 30D y el 70-200
(http://hispabase.com/galeria/albums/userpics/10095/IMG_1966.jpg)
(http://hispabase.com/galeria/albums/userpics/10095/IMG_1697.jpg)
Esta se hizo con un 50mm a f/2 y la 30D ISO 1000
(http://hispabase.com/galeria/albums/userpics/10095/IMG_1873.jpg)
También podemos ver que la 30D con sus pasos en tércios de ISO podemos sacarle un partido increíble.
Ruido? muy poco y está a ISO 1000 (mil)
Saludos
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Preciosas tomas Miguel...
Respecto a lo que comentas, estoy de acuerdo.. en parte, de hecho quiero estar de acuerdo!!!!!! (q la 5d es muuu cara!!)
pero no puedo del todo.. y me explico..
Estoy de acuerdo en lo q comentas del desenfoque con un 100 a 2,8 (tengo el macro) y también hago bastante fotografía de aves y fauna desde hide y está claro que con un 400 o un 300 llenando con el animal decentemente el encuadre se consigue un "bokeh" precioso..
también estoy de acuerdo q no todo son retratos, de hecho yo hasta ahora he sido sobre todo pajarero (otra razón por la q me quedaría la 20d) pero cuando alguien dice "retrato" nos imaginamos una foto de la cara de una chica, o de medio cuerpo llenando el encuadre y el fondo fundido, ok, eso lo hago con el macro.. PERO .. lo q realmente me pone los dientes largos, lo que realmente me hace plantearme la 5d seriamente son las fotos q he visto en las q el modelo esta bastante bastante lejos de la cámara, e incluso con focales muy cortas en las q el protagonista apenas llena el encuadre pero todo por detrás y por delante está fuera de foco!! creando un efecto que me arrasa como queda y dándote una nueva opción compositiva realmente poderosa como es el hecho de poder DAR protagonismo (o quitárselo) a cualquier elemento de una composición...
abusando de la amabilidad de Jrodrigo me remito como ejemplo a su viaje de la india, x ejemplo hay una foto de un niño arrodillado con una vaca fuera de foco x detrás... otra foto de varios niños chapoteando en el agua o incluso la de la señora q mira de frente o cualquier retrato en el que el personaje no llena apenas el encuadre...
Lo q llaman x ahi "environmental portrait" jejejeje, vamos, q sin tener q llenar la foto con el busto de fulano, puedes utilizar la prof de campo como un elemento compositivo super util...
Si te fijas en general en toda la galería del viaje verás el protagonismo q la prof de campo ofrece a los sujetos de las fotos, eso unido a la habilidad del fotógrafo q la ha sabido usar con una clase estupenda x supuesto!!
Xq tengo q reconocer q he visto retratos "rollo" los de la galería a f2 con solo los ojos a foco x otros sitios y te querías pegar un tiro... el tipico del 85f1,2 q lo tiene q usar a f1,2 x cojones!!! ;)
Pero usado como lo hace Jrodrigo con los chavales y con el pecho ya todo fundido me encanta como queda, realmente me pica tener la apertura de mi 20d f1,6 en un zoom 24-70 equivalente..
Y eso es lo q te permite la 5d según mi opinión, prof de campo corta, con angulares, con sujetos de cuerpo entero o lejanos, con detalles a una cierta distancia....
Echa un ojo x ejemplo a una foto en la q un hombre está en el rio y al fondo el la orilla la gente (con el 135f2) no se a los demás, pero a mi desde luego me parece una pasada tatal poder aislarle (a esa distancia!!)
En cualquier caso sigo sin verlo del todo claro el tema de vender la 20d, poner un pastón.. etc etc etc (24-70 etc)jejeje
Y también te tengo q dar la razón en que se puede uno terminar obsesionando con la prof de campo :) yo lo estoy!!!!! y está muy claro que se pueden hacer fotos increibles con toda la prod de campo del mundo, pero creo q es un elemento más a utilizar, una "herramienta" compositiva muy util q con la 5d vuelve a estar disponible..
Ayer estuve probando un 17-55 en la 20d con gente y tal x la calle tirando a 2,8 y... SI pero NO ;)
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or lo tanto y despues de leer esto yo entiendo q a la lectura q me da mi fotometro (imaginemos 125 f:4) yo tendre q poner en mi camara f:5,6 y 1/3 para q la foto quede bien expuesta???????
no se si lo he entendido bien???
No, las lecturas del fotómetro son válidas para cualquier formato.
La longitud focal se multiplica por el factor de recorte para encontrar el equivalente en términos de ángulo de visión, y la abertura se divide para encontrar el equivalente en términos de profundidad de campo. No hay alteraciones en lo que toca a la exposición.
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soy un poco cazurro, como inserto imagen??
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Aunque sea muy tarde, quiero felicitar a Jrodrigo, por un reportaje tan bueno de la India y con unas fotos fantásticas.
Un saludo. :wink:
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Full frame como mínimo sin duda. Es lo único que tengo claro en fotografía. :pakete:
5D + 24-70mm, la mejor elección. :lila:
Y si no, a esperar. :zzz:
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Como se puede comprobar la calidad de una máquina x1,6 y un buen objetivo no tiene nada que envidiarle a una 5D.
Para comprobar habría que comparar.
La antigua regla sigue vigente: cuanto mayor es la superficie de captura mayor es la calidad de imagen de la foto impresa, y más cuanto mayor es el tamaño de la impresión.
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He seguido con atención todo el desarrollo del post. Puedo estar de acuerdo con algunas afirmaciones y en desacuerdo con otras, eso en lo tocante a lo subjetivo. En cuanto al tema de la profundidad de campo, en su día se abrió un post al respecto muy completo. Incluso se hicieron pruebas gráficas muy serias por parte de algún participante para demostrar algunos de los asertos vertidos. En búsquedas sería fácil de localizar. Y no es por resucitar un muerto, pero la prof de campo no depende de la focal empleada. No importa que sea un angular extremo o un supertele. Solamente del f/ y del factor de ampliación de la imagen sobre nuestro sensor. Otra historia sería el bokeh proporcionado por la óptica. Para no entrar en vericuetos, recomiendo sinceramente una pasada por el mencionado post.
Y a los buenos fotógrafos (Uds han nombrado a JRodrigo), háganles la justicia que se merecen. Hasta con una Carrefour de usar y tirar podrían desenfocar el iris de la córnea. Sus máquinas no son más que instrumentos, sus fotos salen de otro lugar menos metálico.
Saludos a todos.
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pero la prof de campo no depende de la focal empleada. No importa que sea un angular extremo o un supertele. Solamente del f/ y del factor de ampliación de la imagen sobre nuestro sensor
No quiero entrar en polémicas absurdas pero creo que estás muy equivocado si pones este comentario.
Laprofundidad de campo depende mucho, muchísimo de la focal que se utilice, de la distancia del motivo a fotografiar y sobre todo de la f que pongamos.
Si un onjeto lo ponemos a 4 metros de la cámara podemos desenfocar el fondo igual con un f2,8 que si nos acercamos a 1,5 metros y diafragmamos por ejemplo a f8. Eso es indiscutible.
Insisto la profundidad de campo depende de varios factores.
Amigo, con un gran angular dificilmente vas a sacar profundidades de campo pequeñas a no ser de que te acerques mucho al motivo y abras todo lo que puedas. A la misma distancia de un motivo enfocado y con la misma focal sacamos menor profundidad de campo si disparamos con un tele que con un angular.
Hay que recordar que las cámaras de carrete pequeñas automáticas tienen una lente fija que suele ser de 35mm y con un diafragma bastante eqivalente a un f8 y que en un metro o metro y medio salia enfocado al infinito. Por tanto casi siempre todas las fotos salían enfocadas. Es decir. Semi angular y f8= profundidad de campo cási infinita.
Por tanto, SI depende bastante la focal, la distancia al motivo y la f que pongamos. Ý si, es cierto que el tamaño del sensor también es determinante en que obtengamos menor prof. de campo.
La antigua regla sigue vigente: cuanto mayor es la superficie de captura mayor es la calidad de imagen de la foto impresa, y más cuanto mayor es el tamaño de la impresión.
Eso también es cierto pero hay que tener en cuanta que el 90% de los que lo dicen no van a imprimir en su vida ni en un DIN A3 y esa diferencai de la que hablas se va a empezar a notar de una 30D a una 5D a partir de DIN A1.
Señores que extremistas somos. Si alguien imprime sus fotos en tamaños mayores de DIN A3 entonces me tendré que callar.
Saludos
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Yo creo que tú mismo te has contestado. Yo no he hablado de distancias distintas para cada óptica, eso es obvio a fin de lograr el mismo factor de amplificación. Y repito, a igual f/ y para el mismo factor de amplificación, un gran angular y un tele presentarán la misma profundidad de campo. Otra cosa es la distancia a la que haya que colocarse del objeto para lograr esa igualdad de amplificación. Desenfoque y profundidad de campo, si bien pueden ir ligados, son conceptos absolutamente distintos. Repito, el post citado fue tremendamente esclarecedor. Coincido contigo en lo referente a polemizar, no debería haberlo hecho y no seguiré haciéndolo.
Saludos y buen DOF para tus imágenes.
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La profundidad de campo puede aproximarse mediante funciones matemáticas. Digo aproximarse porque no hay ninguna formulación exacta. No obstante, valgan estas expresiones:
DoF = (2*H*s^2)/(H^2-s^2) para s<H
donde s es la distancia a la que enfocamos y H es la distancia hiperfocal (la distancia de enfoque que garantiza una mayor profundidad de campo en la foto), que viene dada por la fórmula
H = N^2/(f*CoC)
siendo N la longitud focal en milímetros, f la abertura y CoC el círculo de confusión para un formato determinado (que asume cierto tamaño de impresión).
La profundidad de campo sí depende de la focal, entre otras cosas.
http://www.uned.es/personal/rosuna/resources/photography/ImageQuality/sobre-la-calidad-de-las-imagenes-digitales.pdf
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También es evidente que podemos variar la focal (N) sin un cambio apreciable de la profundidad de campo (DoF) manipulando debidamente alguna(s) de las demás variables, es decir, podemos crear las condiciones en las que N tenga una influencia muy pequeña en DoF.
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El problema creo que reside en que, quizás, estemos usando expresiones distintas para tratar de determinar el mismo concepto. Pero en determinadas cuestiones, las palabras (objetivas) pueden llevarnos a resultados erróneos (subjetivos). Para no repetir argumentos y cansarnos todos con algo que, a la larga nada nos aportará de nuevo, cito lo más interesante en este foro sobre el tema en cuestión. Los resultados obtenidos parecen obvios. Los conceptos y asertos también.
Pongo las mencionadas citas y me ausento de este post ya, lo prometido es deuda.
Os copio aquí el ejemplo del que os hablo. La foto A, tomada con un tele, parece que tenga menos prof. de campo que la B, tomada con un gran angular:
(http://img441.imageshack.us/img441/4255/dof4kg.jpg) (http://imageshack.us)
Sin embargo, no es real. Ambas tienen la misma magnificación y están tomadas con el mismo diafragma. Por tanto, aunque las focales son distintas, la prof. de campo es la misma. Y eso se comprueba gráficamente cuando se hace un crop de una misma zona:
(http://img441.imageshack.us/img441/777/crop9fw.jpg) (http://imageshack.us)
Hasta ahora
Hola
Creo que he encontrado otro documento que explica bastante bien todo esto de lo que se está hablando. Jrodrigo, te va a interesar especialmente porque define bastante claramente el tema de la magnificación.
Russell, a tí también te va a interesar porque hace la misma prueba que tú (pero bien :mrgreen: ...y comentada y analizada).
La única pega...que está en inglés.
El documento: http://www.vanwalree.com/optics/dof.html (http://www.vanwalree.com/optics/dof.html)
Leer especialmente a partir del capítulo DOF versus focal length
Saludos
Hola
Esto....No sé si atreverme a meter baza otra vez en esta conversación...Porque me temo que la voy a liar otra vez...
Bueno. Vamos allá.
No sé si recordareis que unas páginas más atrás se comentó que la profundidad de campo NO dependía de la distancia focal. Dato que incluso aparece en un documento de esta web... Y, como esa información va en contra de lo que todos hemos oído/leído alguna vez, pues pasasteis de ella olímpicamente y, simplemente la ignorasteis.
A mí personalmente, esa información me intrigó e intenté comprobar si era cierta o no usando calculadoras de PDC, e intentando incluso implementar la mía propia. El problema es que las fórmulas que usan esas calculadoras son "como son" y no se explican de dónde vienen.
Pero hoy he encontrado esta página http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF6.html (http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF6.html) dónde se explican un montón de cosas realcionadas con la profundidad de campo y, sobre todo, se muestran las ecuaciones que dan lugar a cada uno de los conceptos.
Bueno, para abreviar, me llamó poderosamente la siguiente frase del capítulo "DOF and Focal length" (Profundidad de campo y longitud focal):
It is well known that short focal length lenses have large apparent depths of field and long telephoto lenses have small apparent depths of field. There are some very practical reasons for this conception, but it isn't quite true. DOF is much more closely related to magnification and f-stop; DOF expressed in distance is nearly independent of focal length. It appears smaller with telephoto lenses because it is smaller when expressed as a fraction of the lens-to-subject distance, s.
Traduzco:
Es bien conocido que objetivos con longitudes focales cortas tienen una PDC aparente grande y los grandes teleobjetivos tienen una PDC aparente pequeña. Hay algunas razones prácticas para este idea, pero no es totalmente cierta. La PDC está mucho más íntimamente relacionada con la ampliación y con el diafragma; la PDC expresada en distancia es prácticamente independiente de la longitud focal. Parece más pequeña con los teleobjetivos porque es más pequeña cuando se expresa como una fracción de la distancia de la lente al sujeto, s.
Y luego va, y lo demuestra matemáticamente.
(Yo ni afirmo ni niego, sólo os pongo lo que he encontrado. Pero el tío este usa un argumento difícil de rebatir: las matemáticas)
Un saludo.
Para remate:
El bokeh es el término pijo para hablar de desenfoque... :lol:
Y efectivamente, cambia según la lente...
Pero lo que cambia es la calidad, no la cantidad... Un mal bokeh produce halos octogonales y uno bueno los produce circulares, etc.
Obviamente también cambian las tonalidades, los contrastes, etc... pero NO la profundidad de campo.
Hasta ahora
En el enlace propuesto por owockadoy se explica a conciencia todo lo manifestado anteriormente. Que en las palabras no se coincida no puede llevar a resultados absolutamente distintos.
La cerveza hoy no puede esperar, su profundidad va a ser de las que marquen época, y su "bukéh" será la hostia.
Saludos a tod@s.
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Bueno, en las fotos de prueba es obvio que podemos crear las condiciones en las que un objeto esté desenfocado para dos objetivos de focal distinta.
Norman Koren concluye que
For a specific format, depth of field, expressed as distance, is independent of focal length. But depth of field, expressed as a percentage of the distance to the subject (Total DOF/s %), is inversely proportional to focal length. It can be very small for long telephoto lenses.
El análisis de Val Wanree es aún más claro:
The phrase "a wideangle lens has more DOF than a tele lens" is frequently heard. Is it true? Sometimes it is, often it is not. It all depends on the comparison. We may assume that the lenses are compared for the same format and at the same F-number, but what about the object distance? If the object distance is kept the same the wideangle image will indeed show a greater DOF, but also a larger field and, consequently, a smaller subject. On the contrary, if the subject is framed the same way we have an entirely different situation. Now the depths of fields may be comparable or even identical. However, in both cases the photographs are not the same and the comparison is one between two different pictures. The former case concerns a comparison with preservation of the perspective (viewpoint) but with different magnifications, the latter preserves the magnification (the size of the subject on the film) but not the perspective.
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Gracias por emplear parte de tu tiempo en leer las chorradas que uno puede llegar a escribir. Cosas de este calor sofocante del norte. Ni la ceveza lo alivia, pero poco a poco hace que uno se olvide de él.
Nos vemos en otra ocasión, que no en esta.
Buenas fotos.
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Es muy interesante la discusión, pero básicamente la idea es que, a igual distancia al motivo, sí hay diferencias en las profundidades de campo, pero que si alteramos la distancia (véanse las ecuaciones: cambiamos N, pero también s) podemos igualar las profundidades de campo. Nada que no esté sugerido en las fórmulas.
Yo sólo argumento que la focal co-determina la profundidad de campo, es decir, entra en las fórmulas, y que, como dice Koren, a igual distancia al motivo, diferentes profundidades de campo.
En efecto, si hacemos DoF/s = G y hacemos constante s (=s*), dado que G depende inversamente de la focal N, tendremos que si N1 > N2, G1 < G2 y por consiguiente DoF1 < DoF2 dado que s1 = s2 = s*.
Esa es la clave del asunto. En Economía se emplea mucho la cláusula caeteris paribus, cuando se habla de la influencia de una variable sobre otra, y significa "todo lo demás constante o sin cambios". Lo correcto sería decir que, caeteris paribus, la focal está relacionada inversamente con la profundidad de campo. Claro, si variamos otra variable a la vez, estaremos hablando de la influencia conjunta de dos variables sobre una tercera. En fotografía puede tener cierto sentido si queremos comparar dos fotos con el mismo encuadre.
Este mismo problema, en idénticos términos, se plantea con la relación entre focal y perspectiva, o formato y perspectiva.
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Disculpad por la tardanza... últimamente paso poco por aquí pero no quería dejar de agradecer los comentarios a la galería de la India.
También para responder a ésto:
Como se puede comprobar la calidad de una máquina x1,6 y un buen objetivo no tiene nada que envidiarle a una 5D. Con la diferencia que con la 5D en cuanto nos salimos del centro de la imágen los objetivos empiezan a flaquear que da gusto tenemos que usar entonces lentes fijas que cuestan una pasta y te limitan más la movilidad y con una de factor x1.6(canon) ó x1.5 (nikon) nos comoemos LO MEJOR DE LA TARTA y eso se nota además que usaremos mejor los zoom y le sacaremos mejor partido en toda la superficie de la foto. Eso es una realidad y no nos engañemos.
Sí tiene cosas que envidiarle. En una 5D siempre estás a tiempo de hacer el recorte en el ordenador, al revés no.
También tiene otras pegas menos resolubles (por ejemplo, los fps, inferiores a los de la 30D)... y desde luego la 5D tiene varias otras ventajas. Para mi una fundamental es el tamaño del visor.
Pero en mi caso la decisión definitiva de compra fue por la prof.de campo (antes tenía una 20D)
Otra cosa es que las ventajas de la 5D (y sus pequeñas desventajas) justifiquen la diferencia de precios. Eso depende del uso que vaya a darle cada uno y de sus gustos personales.
Eso no quita que te dé toda la razón en lo que dices: las fotos no las hace la cámara sino el fotógrafo. Una 30D es más que suficiente para hacer fotos inigualables.
Hasta ahora
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Bueno, he querido hacer una pequeña prueba mediante la calculadora de profundidad de campo http://www.dofmaster.com/dofjs.html (http://www.dofmaster.com/dofjs.html)
He utilizado un supuesto objetivo 50 f/2.8 tanto para la 20D (CoC 0.019, factor de recorte 1.6) como para la 5D (CoC 0.030, factor de recorte 1).
Aqui la tabla resultante:
| s (m) | DoF 20D (m) | DoF 5D (m) |
| 1 | 0.04 | 0.06 |
| 5 | 1.08 | 1.73 |
| 10 | 4.48 | 7.62 |
En cuanto a posibilidad de desenfoque parece que gana la 20D contra la 5D... y por extensión toda la gama de 1.6 contra la FF... pero lo parece porque en realidad no estamos haciendo el mismo encuadre, ya que el factor de recorte de la 20D hace el "mismo" encuadre con el 50 que un 80 en la 5D...
Comparando el mismo encuadre en cada cámara utilizando un 50 f/2.8 en la 20D y un 80 f/2.8 en la 5D obtenemos otra tabla:
| s (m) | DoF 20D - 50 f/2.8 (m) | DoF 5D - 80 f/2.8 (m) |
| 1 | 0.04 | 0.02 |
| 5 | 1.08 | 0.66 |
| 10 | 4.48 | 2.68 |
Y aqui vemos como la 5D tiene una profundidad de campo de alrededor de la mitad que la 20D... si tratamos de comparar hay que recurrir a un análisis matemático del problema ya que no sólo entra en juego el objetivo, sino tambíen la distancia del sujeto principal y el circulo de confusión, que es distinto para cada cámara...
Con lo que yo me quedo de esta pequeña comparación PURAMENTE MATEMATICA (y cuestionable, por supuesto) es que con el mismo encuadre (que no igual distancia focal), misma luminosidad y misma distancia al sujeto, la 5D obtiene una "ventaja" encomiable en cuanto al desenfoque selectivo.