Foro Caborian, fotografía "in extremis"

MMM - Exposición y crítica fotográfica - 2004 - 2022 => Consultas Técnicas (Fotografía) => Mensaje iniciado por: Guillermo Luijk en Agosto 28, 2007, 21:42:22

Título: Rango dinámico
Publicado por: Guillermo Luijk en Agosto 28, 2007, 21:42:22

Venga, un sondeo a ver lo que opina cada uno de los conceptos:

1. Cómo definirías lo que es el "rango dinámico" de una escena (no de una foto, de una escena)?

2. Cuál de las escenas de las que provienen estas fotos crees, así a ojímetro, que tiene más rango dinámico? y por qué?

3. Cuántos diafragmas de rango dinámico (más a ojímetro aún) le calculas a las escenas de las que provienen cada una de estas dos fotos?

4. Dirías que alguna de las fotos mostradas, las dos o ninguna, es HDR?


NOTA: hablo en todo momento del rango dinámico de la escena original, no de las fotos. En ambas fotos el rango dinámico original ha sido acomodado en el rango dinámico que permite un JPEG extendiendo el histograma para que ocupe desde el cero al nivel máximo del rango disponible así que no hay que analizar para nada esas fotos, solo hay que mirarlas y pensar en la escena de la que provienen.


FOTO 1 vs FOTO 2
(http://img66.imageshack.us/img66/2452/f1gv0.jpg)  .  (http://img413.imageshack.us/img413/4640/mierdimatixla5.jpg)


Salu2
Título: Re: Rango dinámico
Publicado por: montesino en Agosto 28, 2007, 21:54:38
Ya se que es de mala educación contestar a una pregunta con otra (excepto si eres psicoanalista, claro) pero:
¿Tu ya sabes las respuestas?, ¿ si es así, que utilidad tienen la preguntas?
Título: Re: Rango dinámico
Publicado por: Guillermo Luijk en Agosto 28, 2007, 22:01:09
Ya se que es de mala educación contestar a una pregunta con otra (excepto si eres psicoanalista, claro) pero:
¿Tu ya sabes las respuestas?, ¿ si es así, que utilidad tienen la preguntas?

Conocer la percepción y el interés que tiene la gente sobre el rango dinámico, porque se habla mucho de él pero veo mucha confusión de conceptos, sobre todo cuando entra en juego la palabra mágica "HDR".

Hala, y después de preguntar te toca contestar  :lol: :lol:

Salu2!
Título: Re: Rango dinámico
Publicado por: J. Alfaro en Agosto 28, 2007, 22:17:21
Otro que ha estado en el Cabo y no ha avisado  :D
Título: Re: Rango dinámico
Publicado por: kinatana en Agosto 28, 2007, 22:18:36
Yo creo que la primera. La primera va desde zonas muy claras a zonas muy oscuras. Y, es eso el rango dinámico de la escena, ¿no?

Saludos.
Título: Re: Rango dinámico
Publicado por: montesino en Agosto 28, 2007, 22:22:57
Hala, y después de preguntar te toca contestar  :lol: :lol:

Salu2!

Yo interes tengo mucho, pero cuando se trata de definir conceptos físicos, informáticos, etc, yo se lo pregunto a GUI, que es un colega de un foro de fotografía que se llama Caborian.
Le puedes preguntar a el que sabe un huevo  :mrgreen:
Título: Re: Rango dinámico
Publicado por: Jaime Mu en Agosto 28, 2007, 22:33:04
Hola,

Me mojaré:


1.Cómo definirías lo que es el "rango dinámico" de una escena (no de una foto, de una escena)?

Igual que en una foto, la dieferencia, medida en pasos (no de los de andar) entre la luz mas clara y la sombra mas oscura, manteniedo detalle

2. Cuál de las escenas de las que provienen estas fotos crees, así a ojímetro, que tiene más rango dinámico? y por qué?

Pues yo diría que el paisaje. Por que lo normal es que diga la otra por que ahora veo un negro y un blanco y en el paisaje no es tan evidente ese negro y ese blanco, sin embargo me parece una nocturna.

3. Cuántos diafragmas de rango dinámico (más a ojímetro aún) le calculas a las escenas de las que provienen cada una de estas dos fotos?

La primera cerca de 10 y la segunda al menos de 14

4. Dirías que alguna de las fotos mostradas, las dos o ninguna, es HDR?

Si no lo son las dos, la segunda casi seguro


¿Donde recojo el jamón?  :silba:

Saludos

Título: Re: Rango dinámico
Publicado por: Dr. Wiggin en Agosto 28, 2007, 22:38:17
1. Cómo definirías lo que es el "rango dinámico" de una escena (no de una foto, de una escena)?
2. Cuál de las escenas de las que provienen estas fotos crees, así a ojímetro, que tiene más rango dinámico? y por qué?
3. Cuántos diafragmas de rango dinámico (más a ojímetro aún) le calculas a las escenas de las que provienen cada una de estas dos fotos?
4. Dirías que alguna de las fotos mostradas, las dos o ninguna, es HDR?

1. el rango dinámico de una escena (o más correctamente un encuadre) es la diferencia entre el motivo, o la zona, más iluminada, y la más oscura.

una luz muy dura de mediodía sin nubes en un encuadre orientado al sol o que lo incluye tendrá un rango dinámico demencial. en el peor de los casos miles de veces. cuando encuadramos en dirección opuesta al sol a primeras o últimas horas de un día nublado, el rango puede ser mucho menor, tanto que entre en las capacidades del sensor, que dependiendo del tipo será de 6 a 9 pasos más o menos. (6 pasos = 2x2x2x2x2x2 = 64 veces)

2. de entre las dos fotos mostradas, diría que la primera tenía una escena original con más rango dinámico. la diferencia de un interior a una ventana suele ser muy jodida.

3. a la primera ni idea, muchos, 15? yo que sé. la segunda parece una exposición trasteada para sacar algo de detalle en el cielo, 9 pasos. así, tirándome a la piscina en ambas.

4. la primera si, la segunda no. de nuevo tirándome a la piscina.

aquí se puede leer algo sobre percepción. lo escribí hace tiempo, puede estar desfasado. está adaptado en parte de un tutorial de adobe
http://fstdp.spaces.live.com/blog/cns!46945FAB38D31AE9!297.entry (http://fstdp.spaces.live.com/blog/cns!46945FAB38D31AE9!297.entry)
Título: Re: Rango dinámico
Publicado por: Spitzer en Agosto 28, 2007, 22:43:04
La latitud del brillo que presente la misma, independientemente de la distribución de su gradación. Desde el más brillante (no el 255) al más profundo (no el 0). Sería como meter palabras entre paréntesis, el párrafo sería la gradación en sí y los paréntesis la marca de la latitud.

La de la derecha puede que alcance mayor rango dinámico, parece un HDR. Pero solamente si ha sido construido a partir de un bracketing original. Si solamente es a partir de un RAW y luego "estirado" al revelarlo, puede que la imagen de la izda posea mayor rango. Los HDR's a partir de una sola imagen no incrementan su rango.

No tengo ni idea de cuantos diafragmas estarán comprendidos en los rangos de ambas, la linearidad de los tonos de la 1 engaña a la vista.

La 2 sí parece un HDR, el tono azul del cielo la delata como tal, y algunos halos en la misma parecen el efecto de un uso excesivo de un tonemapping de los llamados "locales", frente a los "globales" que tratan la imagen de una manera un tanto más natural.

Sobre la nota que añades al final, cuando dices
Citar
rango dinámico original ha sido acomodado en el rango dinámico que permite un JPEG extendiendo el histograma para que ocupe desde el cero al nivel máximo del rango disponible
¿quiere decir que cuando "extiendes" el histograma incrementas el rango dinámico?.

Título: Re: Rango dinámico
Publicado por: brunoat en Agosto 28, 2007, 23:24:42
Venga, vamos a hacer los deberes... :D

1. Cómo definirías lo que es el "rango dinámico" de una escena (no de una foto, de una escena)?

Yo lo entiendo como la cantidad de información en luces que tiene la escena, la "amplitud" de la iluminación. La diferencia de iluminación entre la parte más iluminada, y la más oscura, y la "calidad" de las gradaciones intermedias.

A nivel práctico-tira-fotos diría que una foto tiene un gran rango dinámico si el histograma contiene información desde la parte más oscura, hasta la parte más clara, y añadiría que el rango dinámico es mayor si la mayor cantidad de información se acumula en la parte "luminosa" (pero no quemada) del histograma, puesto que los diafragmas EV más luminosos contienen más información que los menos luminosos. Un rango dinámico amplio te garantiza unas gradaciones suaves, y bajos niveles de ruido al procesar la fotografía, por lo general.

2. Cuál de las escenas de las que provienen estas fotos crees, así a ojímetro, que tiene más rango dinámico? y por qué?

Yo creo que la primera. No tiene nada de ruido, y su histograma va desde el negro al blanco, ocupando principalmente los EV luminosos. El histograma de la foto del paisaje está mucho más oscuro, e incluso en pequeño se le ve ruido.

3. Cuántos diafragmas de rango dinámico (más a ojímetro aún) le calculas a las escenas de las que provienen cada una de estas dos fotos?

Yo diría que unos 8 la foto de interior, y unos 5 la foto del paisaje.

4. Dirías que alguna de las fotos mostradas, las dos o ninguna, es HDR?

Inicialmente parece que las dos podrían serlo.

De primeras uno piensa que la segunda, por los tonos que tiene, y esos halos, pero realmente da la impresión de que se haya hecho, o por HDR, o por curvas, o por sombras/iluminación, pero a partir de una sola foto, puesto que se le ve ruido, y no se ha conseguido buen detalle en sombras. Así que la descarto como HDR.

Creo que la del salón sí es un HDR, pero muy bien hecho. O eso, o se ha empleado alguna otra técnica diferente al HDR para juntar varias fotos de diferentes exposiciones, y así ganar VERDADERAMENTE rango dinámico.
Título: Re: Rango dinámico
Publicado por: jotab en Agosto 28, 2007, 23:37:49
Vamos, no tengo gran idea sobre como definirlo pero entiendo que el HDR es poder ver "el la foto o en la escena" toda la gama de tonos que pueden haber.

Para mi las dos pueden ser HDR lo que pasa es que estamos acostumbrados a ver el HDR como algo irreal, es decir la segunda foto, aunque la primera puede ser perfectamente HDR.

Salu2
jb
Título: Re: Rango dinámico
Publicado por: montesino en Agosto 28, 2007, 23:49:15
Me parece Gui que te estas metiendo en camisas de once varas, vas a tener que escribir un tocho de 5 páginas para aclarar el tema y que nosotros lo entendamos  :lol:
Unas flores por arriesgado e incosciente  :mrgreen:
 :gtti: :gtti: :gtti: :gtti: :gtti: :gtti: :gtti: :gtti:

Pd..Yo apuesto a que alguna de ellas está hecha con el programa de cero ruido :silba:
Título: Re: Rango dinámico
Publicado por: Guillermo Luijk en Agosto 28, 2007, 23:58:20
Qué entendeis por "un HDR"?

- Una foto de una escena de alto rango dinámico en la que por el medio que sea (multiexposición, una cámara de la hostia) hemos sido capaces de captar dicho rango?
- Una foto que ha sido tratada con algún "programa de HDR" (tipo Photomatix)?
- Una foto que viene de fusionar varias fotos todas ellas con distintas exposiciones?
- Una foto en la que se ha hecho un procesado específico de aumento de contraste local/global supuestamente para imitar el comportamiento del iris humano (Tone Mapping)?
- Una combinación de algunas de las anteriores?

Yo no lo tengo claro. Diría que es lo primero, pero ya dudo.
Título: Re: Rango dinámico
Publicado por: Dr. Wiggin en Agosto 29, 2007, 00:06:44
yo entiendo por HDR cualquier procedimiento para "comprimir" el rango dinámico de una escena que "no cabe" en el capaz de registrar el sensor
Título: Re: Rango dinámico
Publicado por: montesino en Agosto 29, 2007, 00:38:51
Debe ser esto, no?
Citar
En 1997 Paul Debevec, investigador de renombre en el campo de las imágenes generadas por ordenador, presentó una técnica para obtener imágenes de alto rango dinámico a partir de múltiples exposiciones de una escena (a diferentes rangos): lo que propuso fue realizar diferentes fotos de la misma escena a diferentes exposiciones para obtener información de todas las zonas de la escena, desde las más luminosas a las menos luminosas, y luego combinarlas entre sí tomando toda la información de luces y sombras.

Así, con el HDRI ya se podía conseguir que una imagen mostrara todo el rango dinámico de la escena.
Título: Re: Rango dinámico
Publicado por: brunoat en Agosto 29, 2007, 00:46:25
Pues yo entiendo que HDR es el nivel de rango dinámico que se puede conseguir con la combinación de dos o más fotos.

Lo que pasa es que de tanto leerlo y escribirlo, pues se usa (lo uso) para todo, ya sea el programa que lo hace, o alguna técnica, o la foto terminada. Y creo que muchas veces, por error, se habla de HDR para hacer mención a la combinación de dos o más versiones de una misma foto, a diferentes exposiciones, cuando realmente eso no permite ganar rango dinámico.

Título: Re: Rango dinámico
Publicado por: Guillermo Luijk en Agosto 29, 2007, 00:54:35
Yo me ciño a las siglas: HDR=High Dynamic Range. Alto rango dinámico. Y dado que nuestras cámaras tienen una mierda de rango dinámico (8 pasos o poco más) que no puede bajo ningún concepto ser considerado "alto", una forma (sino la única) de conseguirlo es usar la técnica que se describe en la nota de montesino, es decir, la unión de varias tomas a diferentes exposiciones para ir obteniendo los diferentes diafragmas del rango dinámico de la escena de distintas tomas.

Por otro lado si miras en la Wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/HDR (http://es.wikipedia.org/wiki/HDR) (que ni mucho menos digo que vaya a misa, en este caso optaría por lo contrario) dan a entender que HDR  implica tratar la imagen para simular el comportamiento del iris, y esto significa hacer procesados de contraste local (Tone Mapping) para simular la adaptación del mismo a las grandes diferencias de luminosidad. Según esta segunda definicion estarían en lo cierto todos aquellos que asocian automáticamente HDR a programas tipo Photomatix que precisamente hacen estos procesados de contraste local.

En mi opinión y siguiendo la primera definición, una imagen HDR (alto rango dinámico) puede no tener ningún Tone Mapping aplicado (procesado de contraste local), así como una imagen con Tone Mapping, puede no ser HDR. Y pueden darse ambas cosas a la vez por supuesto.

Título: Re: Rango dinámico
Publicado por: hep en Agosto 29, 2007, 01:40:27
creo que es la primera vez que entiendo algo que plantea GUI sin tener que leerlo dos o mil veces  :mrgreen:.......

Spitzer....tú por aquí y con ésa  información!  :)  :gtti:

en definitiva, yo también creo que  para conseguir un alto rango dinámico hemos de fabricarlo con varias tomas. Yo , en mi ignorancia, no creo que se pueda conseguir de otra manera con ningún programita. Quizá más contraste sí, pero no más rango.

Llamadme pakete si queréis! Me dejo!

 :) :gtti:



Título: Re: Rango dinámico
Publicado por: Spitzer en Agosto 29, 2007, 02:54:57
Citar
Qué entendeis por "un HDR"?

- Una foto de una escena de alto rango dinámico?
- Una foto que ha sido tratada con algún "programa de HDR" (tipo Photomatix)?
- Una foto que viene de fusionar varias fotos todas ellas con distintas exposiciones?
- Una foto en la que se ha hecho un procesado específico de aumento de contraste local/global supuestamente para imitar el comportamiento del iris humano (Tone Mapping)?
- Una combinación de algunas de las anteriores?

Un 90% de las escenas con las que nos topamos en la vida cotidiana tienen un amplio o alto rango dinámico. Nuestro cerebro está acostumbrado a procesar amplísimas diferencias de luminosidad como algo de lo más común. Otra cosa es que un sensor digital no sea capaz de aproximarse siquiera a la capacidad de nuesto ojo para representar tales diferencias. Por ello, la respuesta a la primera pregunta debería ser no. Una foto de una escena de alto rango dinámico no es un HDR en sí misma, precisa de algún subterfugio, de alguna especie de trampa, para poder añadir, tanto a la dcha como a la izda del límite de nuestro sensor, aquellas porciones de histograma que nuestra cámara solamente podrá captar con otro setup distinto. Aquí entra en juego tu tercera pregunta, pues sí, con diversas exposiciones es como se consigue un HDR, y no, con una sola no.

A tu segunda pregunta la respuesta es obviamente no, aunque Photomatix y similares pueden hacer HDR's con menor o mayor acierto, hacen algunas cosas más, como por ejemplo lo que tú planteas en el penúltimo interrogante. Usar el tonemapping por sí sólo con una imagen puede conseguir cambiarle su aspecto, pero nunca ampliar ni obtener un resultado de HDR.

Citar
En mi opinión y siguiendo la primera definición, una imagen HDR (alto rango dinámico) puede no tener ningún Tone Mapping aplicado (procesado de contraste local), así como una imagen con Tone Mapping, puede no ser HDR. Y pueden darse ambas cosas a la vez por supuesto.

Exactamente es así, aunque una auténtica imagen HDR dificilmente tendrá cabida en nuestros monitores convencionales, no depende de la calidad de los mismos hacer tal cosa. Haces un HDR, lo guardas en un formato convencional, tipo radiance, y luego ábrelo en cualquier programa. Apenas se podrá reconocer la escena en cualquier monitor.

Sería interesante conocer las respuestas verdaderas a las preguntas con que se abrió el post, algunas de tus frases han sembrado la duda sobre algunas opiniones vertidas.

Saludos.
Título: Re: Rango dinámico
Publicado por: Guillermo Luijk en Agosto 29, 2007, 09:59:36
Un 90% de las escenas con las que nos topamos en la vida cotidiana tienen un amplio o alto rango dinámico. Nuestro cerebro está acostumbrado a procesar amplísimas diferencias de luminosidad como algo de lo más común. Otra cosa es que un sensor digital no sea capaz de aproximarse siquiera a la capacidad de nuesto ojo para representar tales diferencias. Por ello, la respuesta a la primera pregunta debería ser no. Una foto de una escena de alto rango dinámico no es un HDR en sí misma, precisa de algún subterfugio, de alguna especie de trampa, para poder añadir, tanto a la dcha como a la izda del límite de nuestro sensor, aquellas porciones de histograma que nuestra cámara solamente podrá captar con otro setup distinto. Aquí entra en juego tu tercera pregunta, pues sí, con diversas exposiciones es como se consigue un HDR, y no, con una sola no.

Cierto, transcribí de forma incompleta la primera posibildidad ya que en una sola toma con una cámara convencional no superaremos los ~8 diafragmas. Lo que quería decir es:

- Una foto de una escena de alto rango dinámico en la que por el medio que sea (multiexposición, una cámara de la hostia,...) hemos sido capaces de captar correctamente dicho rango?
Título: Re: Rango dinámico
Publicado por: pep33 en Agosto 29, 2007, 10:25:43
Yo me ciño a las siglas: HDR=High Dynamic Range. Alto rango dinámico. Y dado que nuestras cámaras tienen una mierda de rango dinámico (8 pasos o poco más) que no puede bajo ningún concepto ser considerado "alto",

Haciendo un poco de historia, creo que tampoco con la pelicula se conseguia un rango dinamico superior, si acaso la diapositiva conseguia un rango dinamico de 3,7 (maximo teorico de 4) pero el negativo se quedaba bastante detras, y ya ni hablemos del rango dinamico del papel fotografico. Me parece, por tanto, que el rango dinamico de las camaras digitales actuales es comparable, si no superior, al obtenido con la pelicula, o es que acaso antes no existian los filtros degradados o se decia aquello de que en situaciones de alto contraste habia que escojer entre luces o sambras. Yo no entiendo muy bien esto del HDR, me parecen unas fotos bastante artificiales y como un poco irreales, una foto tiene que tener luces y sombras bien definidas para resultar armoniosas, esto lo compartiran conmigo aquellos que vengan del blanco y negro y su sistema de zonas.
Respecto a las preguntas planteadas, en la foto de interior los negros son mas profundos y las luces mas brillantes, por tanto el rango dinamico es mucho mayor, seguramente mas de 8 diafragmas. En el paisaje el rango dinamico es bastante inferior, pues sobre todo las sombras carecen de profundidad o de "densidad"
Un saludo
Título: Re: Rango dinámico
Publicado por: _aLinG_ en Agosto 29, 2007, 10:31:57
Advertencia - mientras estabas escribiendo, una nueva respuesta fue publicada. Probablemente desees revisar tu mensaje.

Pues yo conozco las HDRI (Hight Dinamic Range Image) de antes de saber que se usaban en fotografía digital; concretamente mi conocimiento de ellas viene del campode la infografía, donde se usan para simular iluminación de entorno realista y reflejos de entorno. Antes de su incorporación a este mundillo se usaban imagenes LDRI (jpeg, tiff, etc) pero los reflejos que proporcionaban eran de una calidad muy inferior y no tenías la opción de usarlos para simular iluminación (y que mereciese la pena).

Ninguno de los que trabajamos con fotos y HDR guardamos realmente los archivos HDR, lo que guardamos es una "simplificación acotada" (no se como decirlo) del archivo HDR real que hemos obtenido del original por una simplificación selectiva. Los archivos HDRI tienen varias extensiones; yo he usado las *.hdr, OpenEXR (que no recuerdo la extensión), y algun otro.

Creo que la imagen de la habitación tiene mucho más rango dinámico, y además es la quemás diafragmas abarca. La segunda me parece que es un doble revelado de RAW. A ojímetro diría que la segunda escena tiene entorno a 9 diafragmas y la primera pues puede llegar a tener hasta tres veces más por le constraste que hay en ella.


A ver si el profe da las respuestas.... :silba:

Título: Re: Rango dinámico
Publicado por: THuRStoN en Agosto 29, 2007, 11:36:35
En mi opinión el paisaje tiene más rango dinámico y creo que se trata de un HDR. Pero vamos, tan sólo por intuición.

Respecto a los HDR, el principal problemas que es que siquiera nuestros monitores tiene resolución suficiente para poder mostrarlos, por tanto se deben "comprimir" para su representación de ahí el proceso de Mapeo de Tonos ("Tone Mapping"). ¡Muy interesante el hilo!

http://www.hdrshop.com/
Título: Re: Rango dinámico
Publicado por: pointer en Agosto 29, 2007, 12:04:56
1. Cómo definirías lo que es el "rango dinámico" de una escena (no de una foto, de una escena)?
2. Cuál de las escenas de las que provienen estas fotos crees, así a ojímetro, que tiene más rango dinámico? y por qué?
3. Cuántos diafragmas de rango dinámico (más a ojímetro aún) le calculas a las escenas de las que provienen cada una de estas dos fotos?
4. Dirías que alguna de las fotos mostradas, las dos o ninguna, es HDR?

1. el rango dinámico de una escena (o más correctamente un encuadre) es la diferencia entre el motivo, o la zona, más iluminada, y la más oscura.

una luz muy dura de mediodía sin nubes en un encuadre orientado al sol o que lo incluye tendrá un rango dinámico demencial. en el peor de los casos miles de veces. cuando encuadramos en dirección opuesta al sol a primeras o últimas horas de un día nublado, el rango puede ser mucho menor, tanto que entre en las capacidades del sensor, que dependiendo del tipo será de 6 a 9 pasos más o menos. (6 pasos = 2x2x2x2x2x2 = 64 veces)

2. de entre las dos fotos mostradas, diría que la primera tenía una escena original con más rango dinámico. la diferencia de un interior a una ventana suele ser muy jodida.

3. a la primera ni idea, muchos, 15? yo que sé. la segunda parece una exposición trasteada para sacar algo de detalle en el cielo, 9 pasos. así, tirándome a la piscina en ambas.

4. la primera si, la segunda no. de nuevo tirándome a la piscina.

aquí se puede leer algo sobre percepción. lo escribí hace tiempo, puede estar desfasado. está adaptado en parte de un tutorial de adobe
http://fstdp.spaces.live.com/blog/cns!46945FAB38D31AE9!297.entry (http://fstdp.spaces.live.com/blog/cns!46945FAB38D31AE9!297.entry)

este tio es mi idolo. Incluso le he entiendo cuando habla de estas cosas....
Título: Re: Rango dinámico
Publicado por: AMR en Agosto 29, 2007, 15:17:52
Quiero entender (vamos, que supongo) que el rango dinámico es la razón entre el máximo y el mínimo nivel de luminosidad que reflejan los objetos de la escena. Lo de que es una razón (el cociente), es solo una forma de evaluarlo.
La foto primera (interior) recibe menos luz que la segunda (paisaje), pues esta (la luz) tiene que pasar los vidrios de la ventana. Suponiendo que los materiales de las dos escenas sean similares en cuanto a reflexión de la luz, la primera (interior) tiene menos rango dinámico que la segunda.
En cuanto si las fotos son o no son HDR, ni idea; lo que no me parece es que estén hechas con una Fuji.
GUI, muchas gracias por este hilo, que es muy interesante.
Saludos.
Alfredo
Título: Re: Rango dinámico
Publicado por: Guillermo Luijk en Agosto 29, 2007, 15:22:16
este tio es mi idolo. Incluso le he entiendo cuando habla de estas cosas....

y el mío pointer, y el mío. lo ha acertado todo y encima se le entiende...

Bueno vamos a desvelar los misterios.


1. Cómo definirías lo que es el "rango dinámico" de una escena (no de una foto, de una escena)?

Tal como yo lo entiendo, el rango dinámico de una escena es la relación (numérica) entre la luminosidad de las zonas más brillantes de la misma y la luminosidad de las menos brillantes. Así una escena donde la parte más brillante tenga una luminosidad de 10000 y la menos luminosa de 10, tendrá un rango dinámico en escala lineal de 10000/10=1000, que también suele denominarse en términos de una relación de contraste 1:1000.

El rango dinámico es por lo tanto una unidad relativa entre los extremos de luminosidad de la escena, y no absoluta. Una escena con luminosidades 100000 y 100 en sus zonas más y menos luminosas respectivamente, será 10 veces más brillante que la anterior (la de 10000 y 10), pero tendrá exactamente el mismo rango dinámico 100000/100=1000.

Para convertir dicho rango dinámico lineal a unidades logarítmicas a las que estamos más acostumbrados:
DR_diafragmas = log(DR_lineal) / log(2), siendo log cualquier logaritmo que tengamos a mano (natural, base 10,...)

Así las escenas del ejemplo tendrían:
DR_diafragmas = log(1000) / log(2) = 9.97 diafragmas


2. Cuál de las escenas de las que provienen estas fotos crees, así a ojímetro, que tiene más rango dinámico? y por qué?

Para responder a la pregunta hay que analizar qué sale en ella representado (la escena), y no cómo está representado (la foto), ya que la foto ha estado sujeta a todo tipo de tratamientos.
La primera muestra una escena de interior en penumbra, y una ventana abierta a un cierlo abierto con luz de día.
La segunda muestra una escena de exterior en sombra con un cielo de atardecer.

Ambas son en principio situaciones de alto contraste, pero yo habría pensado que la primera tiene más rango dinámico por el hecho de que la habitación por ser interior va a tener una iluminación menor que el paisaje de exteriores. Bastaría considerar entonces que los cielos pudieran ser aproximadamente igual de lumininosos (que no lo son, el de atardecer es bastante menos, pero bueno tampoco está claro que sea un atardecer) para deducir que hay más diferencias de luminosidad entre la habitación de la primera y su cielo, que entre el suelo del paisaje de exterior de la segunda y su cielo.

Por lo tanto la primera escena tendría más rango dinámico.


3. Cuántos diafragmas de rango dinámico (más a ojímetro aún) le calculas a las escenas de las que provienen cada una de estas dos fotos?

Esto es más difícil aún de evaluar y tengo claro que o se mide (fotómetro, análisis lineal del RAW), o nos vamos aprendiendo las cifras orientativas en base a la experiencia. Yo habría dicho que la primera tiene sobre 11-12 diafragmas, y la segunda unos 9-10.

Sobre todo la segunda me ha sorprendido, y es que la diferencia de luminosidad entre su cielo y el suelo ha resultado con los datos sobre la mesa ser mucho menor de lo que pensaba.

Os pongo aquí los histogramas logarítmicos de ambas escenas (calculados a partir del sendos revelados RAW lineales sin procesdo alguno), y los rangos dinámicos medidos sobre ellas:


FOTO 1: rango dinámico 12.5 diafragmas
(http://img204.imageshack.us/img204/9198/resultado90hisiy7.gif)


FOTO 2: rango dinámico 7.5 diafragmas
(http://img521.imageshack.us/img521/8271/mg5580hisbr0.gif)


Como véis la diferencia es enorme. En contra de lo que pensé, la segunda escena tenía un rango dinámico nada menos que 5 diafragmas inferior a la primera, por ello fue mucho menos exigente a la hora de ser captada.


4. Dirías que alguna de las fotos mostradas, las dos o ninguna, es HDR?

Antes de contestar habría que dejar claro "qué entiende cada uno por HDR", por lo que antes de contestar lo que yo opino simplemente diré qué tienen y que no tienen cada una de las fotos:

- La primera es una mezcla en lineal de 3 tomas hecha con el programita que estoy preparando: 0EV, +4EV, +8EV. En principio hice las tomas 0EV y +4EV como en todas las demás fotos de aquella serie. Pero mirando el display de la cámara vi que incluso la de +4EV estaba aún bastante oscura, así que tiré una más para expandir más rango dinámico. Fue una buena idea o de lo contrario habría sido complicado captar las sombras más profundas.
En cuanto a tratamiento no tiene más que una curva muy fuerte para levantar las sombras dejando fuera la ventana (posibles extraños en el marco de la misma no se deben más que a mi nulidad con PS).

- La segunda es una única toma de un atardecer, cuyo RAW fue pasado por Photomatix con su proceso de Tone Mapping estandar (no ajusté nada). Pese a ser una sola toma, como hemos visto en el histograma anterior fue suficiente para captar todo su rango dinámico. El Tone Mapping ha realzado los contrastes locales dando esa sensación de irrealidad de las mal llamadas (en mi opinión) "fotos HDR", pero bueno lo digo porque lo entendemos todos.


Estos son los hechos, ahora mi opinión: yo me ciño a las siglas HDR (High Dynamic Range), opino que HDR es toda aquella imagen en la cual se haya captado con detalle un gran rango dinámico de la escena original. Esto implica, dado que el rango dinámico que nuestras cámaras son capaces de captar en una sola toma no supera los 8 diafragmas (alguna un poco más), que a día de hoy para obtener una imagen HDR es imprescindible hacer más de una toma con diferente exposición. No sirve de nada por tanto revelar con diferentes exposiciones.

Una historia completamente diferente es el Tone Mapping, o cualquier tipo de procesado encaminado a tratar el contraste localmente para imitar el comportamiento del ojo humano que se adapta a las diferentes luminosidades según la parte de la escena donde se mire. El Tone Mapping es independiente del HDR, una imagen puede ser HDR sin tener Tone Mapping, y viceversa, no ser HDR y aplicarle Tone Mapping.

Según estas definiciones:
- La primera foto SÍ es un HDR pero NO tiene Tone Mapping, aunque tratar la ventana por separado es un modo de simular el comportamiento de nuestro ojo. Solo que el resultado en mi opinión resulta mucho más natural que encargar a un algoritmo de Tone Mapping que explore toda la foto para sacar contraste de cada pequeña área.
- La segunda foto NO es un HDR pero SÍ tiene Tone Mapping.

Pero repito que estas serían las respuestas con mi definición de HDR.

Qué opináis?
Título: Re: Rango dinámico
Publicado por: koyote en Agosto 29, 2007, 15:24:12
Me anclo a este post, para leerlo con calma e intentar entederlo  :wink:


Título: Re: Rango dinámico
Publicado por: Giróvago en Agosto 29, 2007, 15:52:04
¿no está el rango dinámico relacionado también con lo cerca que se encuentres estas diferencias?
Título: Re: Rango dinámico
Publicado por: Dr. Wiggin en Agosto 29, 2007, 16:10:17
¿no está el rango dinámico relacionado también con lo cerca que se encuentres estas diferencias?

yo creo que no, el rango dinámico es la diferencia (cociente) de la mayor a la menor, sin importar cómo se rellena el histograma entre esos dos extremos

viendo la respuesta al acertijo, parece que no lo hice tan mal  :)
Título: Re: Rango dinámico
Publicado por: brunoat en Agosto 29, 2007, 17:43:44
Ok, pues entonces, varias dudas al respecto:

- Supongamos una escena/foto donde el 90% de la información se encuentra en el -15EV, y el 10% restante en el 0EV. ¿Tendría más rango dinámico que otra escena/foto en la que el histograma se distribuye uniformemente a lo largo de 6 o 7 EVs?

- Yo tengo una Canon 350d. Si tengo una foto en la que el histograma va del blanco más blanco al negro más negro... ¿cuántos EV tiene?

- ¿Diferentes cámaras ofrecen diferente rango dinámico? ¿Por qué, si con cualquier cámara puedo hacer fotos que incluyan a la vez el blanco más blanco y el negro más negro?

- ¿No puedo aumentar con postproceso el rango dinámico de una toma, pese a hacerlo a costa de aumentar el ruido?

Voy entendiendo algunas cosas. Otras se me escapan, y me lío. :)
Título: Re: Rango dinámico
Publicado por: _aLinG_ en Agosto 29, 2007, 18:13:58
Pues a ver voy a tratar de responder según lo que he entendido del tema, después que venga algien con más idea para corregirme:

- Sí, ya que como comentan lo que cuenta es el "salto" entre la zona más luminosa y la menos

- Sí, las de gama más alta tienen más rango dinámico. Pues por la misma razón que cuando miras un atardecer suavito no quemas ninguna zona y ves detalle en todo (en las zonas más oscuras y en las más claras, quitando el sol) y tu cámara sin embargo puede que queme algunas nuves y pierda detalle en las sombras más oscuras. Al final tengas más o menos rángo dinámico vas a tener que representar 255 niveles, así que tienes que hacer una selección de los tonos a mostrar (igual que pasa con los HDRI)

-Nop.

Un saludo
Título: Re: Rango dinámico
Publicado por: Guillermo Luijk en Agosto 29, 2007, 18:29:43
Ok, pues entonces, varias dudas al respecto:

- Supongamos una escena/foto donde el 90% de la información se encuentra en el -15EV, y el 10% restante en el 0EV. ¿Tendría más rango dinámico que otra escena/foto en la que el histograma se distribuye uniformemente a lo largo de 6 o 7 EVs?

Exacto. La primera tendría 16 diafragmas de rango dinámico, y la otra solo 6 o 7 (entiendo que por uniformemente quieres decir en diafragmas consecutivos). La primera escena sería muchísimo más exigente con la cámara.

- Yo tengo una Canon 350d. Si tengo una foto en la que el histograma va del blanco más blanco al negro más negro... ¿cuántos EV tiene?

Tío! me curré una explicación de la leche para esto mismo que preguntaste en Canonistas (http://www.canonistas.com/foros/showthread.php?t=42618 (http://www.canonistas.com/foros/showthread.php?t=42618)), no lo leiste? tu 350D tiene un rango máximo de unos 8 diafragmas limitado por, y solo por el ruido (límite teórico de 12 diafragmas por los 12 bits del RAW). En los 4 diafragmas bajos no hay más que ruido, así que no se puede sacar información de ahí. Más extenso allí.


- ¿Diferentes cámaras ofrecen diferente rango dinámico? ¿Por qué, si con cualquier cámara puedo hacer fotos que incluyan a la vez el blanco más blanco y el negro más negro?

Sí, las cámaras con menos ruido son las que tienen más rango dinámico. Repito que en los diafragmas bajos de todas ellas no hay más que ruido, por lo tanto no son utilizables. El ruido es el factor clave para el rango dinámico.
Aparte luego hay cámaras con sistemas especiales como el super CCD de Fuji con sensores específicos para medir luminosidades muy altas, lo que hace que aunque no tenga un sensor en sí menos ruidoso que los Canon por ejemplo, amplía su rango dinámico gracias a este truco del almendruco (que no es más que una mezcla HDR por hardware).

- ¿No puedo aumentar con postproceso el rango dinámico de una toma, pese a hacerlo a costa de aumentar el ruido?

No. El rango dinámico es el que tiene la toma base, y es precisamente el ruido el que te dice: a partir de este diafragma no hay más que caca.
Título: Re: Rango dinámico
Publicado por: montesino en Agosto 29, 2007, 18:43:45
2. Cuál de las escenas de las que provienen estas fotos crees, así a ojímetro, que tiene más rango dinámico? y por qué?

Para responder a la pregunta hay que analizar qué sale en ella representado (la escena), y no cómo está representado (la foto), ya que la foto ha estado sujeta a todo tipo de tratamientos.
La primera muestra una escena de interior en penumbra, y una ventana abierta a un cierlo abierto con luz de día.
La segunda muestra una escena de exterior en sombra con un cielo de atardecer.

Ambas son en principio situaciones de alto contraste, pero yo habría pensado que la primera tiene más rango dinámico por el hecho de que la habitación por ser interior va a tener una iluminación menor que el paisaje de exteriores. Bastaría considerar entonces que los cielos pudieran ser aproximadamente igual de lumininosos (que no lo son, el de atardecer es bastante menos, pero bueno tampoco está claro que sea un atardecer) para deducir que hay más diferencias de luminosidad entre la habitación de la primera y su cielo, que entre el suelo del paisaje de exterior de la segunda y su cielo.

Por lo tanto la primera escena tendría más rango dinámico.
Yo esto no lo entiendo bien:
El cielo nublado de la primera seria el objeto mas luminoso de la escena (mas o menos 5.6 a 125 y 100 ASA para que quede gris neutro)y un objeto negro o nada iluminado de la habitación el menos.
En la segunda esas piedras claras serian las mas luminosas (16 o 22 a 125 y 100 asa para que queden gris neuro) y los puntos menos luminosos los objetos negros o nada iluminados de la escena, que seran muy parecidos en luminosidad a los de la escena anterior, por lo que si las piedras a pleno sol proyectan mas luz que un cielo nublado y tenemos el punto menos luminoso parecido, la situación con mas rango seria la segunda. Otra cosa es que en la primera un gran espacio de la toma tenga una luminosidad muy diferente respecto a un pedazo pequeño de la foto (ventana), y en la segunda una superficie muy grande tenga una luminosidad similar al punto mas luminoso. Pero el tamaño de las superficies no afecta al rango total.
¿Es así o me estoy liando?.
Título: Re: Rango dinámico
Publicado por: Guillermo Luijk en Agosto 29, 2007, 19:03:52
Yo esto no lo entiendo bien:
El cielo nublado de la primera seria el objeto mas luminoso de la escena (mas o menos 5.6 a 125 y 100 ASA para que quede gris neutro)y un objeto negro o nada iluminado de la habitación el menos.
En la segunda esas piedras claras serian las mas luminosas (16 o 22 a 125 y 100 asa para que queden gris neuro) y los puntos menos luminosos los objetos negros o nada iluminados de la escena, que seran muy parecidos en luminosidad a los de la escena anterior, por lo que si las piedras a pleno sol proyectan mas luz que un cielo nublado y tenemos el punto menos luminoso parecido, la situación con mas rango seria la segunda. Otra cosa es que en la primera un gran espacio de la toma tenga una luminosidad muy diferente respecto a un pedazo pequeño de la foto (ventana), y en la segunda una superficie muy grande tenga una luminosidad similar al punto mas luminoso. Pero el tamaño de las superficies no afecta al rango total.
¿Es así o me estoy liando?.


El problema es que de la foto no te puedes fiar ní lo más mínimo (lo comentaba, que lo que hay que hacer mirar la foto e imaginarse la escena). La segunda toma está tratada con Photomatix, y este programa con su Tone Mapping ha llevado el suelo a niveles de mayor o como poco simlar brillo que el cielo, cuando el cielo era bastante más brillante. No debiera ser así, pero es así, y por eso no me gustan nada estos algoritmos, porque generan "cruces" de luminosidad a todas luces incorrectos. Es decir que en la imagen final aparezca más brillante una zona A que una B, cuando en la escena A tenía menos luminosidad que B.

Ojo que en la foto1 también ocurre, pero porque soy un inútil con PS: si te fijas el reflejo de la ventana en el suelo es más brillante que la propia ventana: ERROR. Me lo han chivado en otro foro. Pero no es un problema de mi programa que lo hizo a la perfección, sino de mi proceso. Debería haber levantado menos el brillo en la zona del reflejo.

Éstas son las distribuciones lumínicas reales que yo me encontré en aquellos lugares al hacer la foto. Como ves la segunda imagen apenas si tiene zonas en diafragmas bajos (la escala de la derecha muestra un tono de gris para cada posible diafagma, en rojo pixels quemados, y en azul pixels a negro; que no hay ninguno pero bueno).

(http://img123.imageshack.us/img123/1842/zonas1ka1.jpg)  .  (http://img250.imageshack.us/img250/3213/zonas2kt1.jpg)


Sin ningún tipo de Tone Mapping, la foto 2 era como la de la izquierda:

(http://img406.imageshack.us/img406/337/imaij7.jpg)  .  (http://img413.imageshack.us/img413/4640/mierdimatixla5.jpg)
Título: Re: Rango dinámico
Publicado por: montesino en Agosto 29, 2007, 19:21:35
Ah amigo, sin el tone maping se ve claramente que es la típica luz suave de un atardecer avanzado, con el mapeo por tono parece la luz mucho mas dura.
Ahora si que tiene lógica.
Título: Re: Rango dinámico
Publicado por: jasafello en Agosto 29, 2007, 20:06:28
Me temo que llegué tarde para presentar los deberes  :silba:

Me gustaría comentar una cosa sobre la percepción. Espero al menos no contra ninguna mentira. Si meto la pata que alguien lo diga.

El ojo tiene más rango dinámico que los sensores/películas actuales (más latitud). Esto, hasta donde lo he entendido, es lo que pretende compensar lo que _GUI_ llama HDR. Captar la toma con distintas exposiciones, unirlas teniendo en cuenta la diferencia de exposición y reescalar para que la imagen "quepa" en la representación que hagamos (8 bits para jpg). Esto es lo que hace el superCCD de Fuji. Capata simultaneamente la imagen con dos sensibilidades distintas y luego fusiona teniendo en cuenta esta diferencia.

Otro efecto distinto es el echo de que el ojo durante el recorrido de las escena se adapta a la luminosidad de la misma. Por el contrario la cámara  capta toda la escena en las mismas condiciones. Para  simular al ojo tendría que ir ajustando los parámetros según  las zonas de la escena. Esto es lo que hace el tone maping. De echo un tone maping se realiza cuando se utiliza un filtro degradado neutro. Cada zona de la imagen se esta captando con unos parámetros distintos.
En el caso del filtro las zonas son relativamente grandes. En los programas, por lo que e visto, las zonas que se consideran parecen mucho más pequeñas. Nunca trabaje con programas que hagan esto así que no se si tiene un parámetro que pueda regularlo.

Tal como lo entiendo ambas técnicas tratan de acercarse a la percepción del ojo, pero en dos aspectos distintos.
También es cierto que ambas se pueden llevar más allá creando imágenes que se alejan de la realidad. Pero una estricta representación de una escena no siempre es el objetivo de la fotografía. :wink:

Espero al menos no haber metido mucho la pata y confundido.

_GUI_ hace tiempo que pienso en el tema estas tratando tú ahora y tengo curiosidad por saber como lo estás haciendo. Básicamente que haces en las partes de los histogramas que se solapan. Unas curvas de sensibilidad buenas seguro que ayudaban un montón en que hacer en estas situaciones ¿no?
Título: Re: Rango dinámico
Publicado por: Guillermo Luijk en Agosto 29, 2007, 20:25:52
_GUI_ hace tiempo que pienso en el tema estas tratando tú ahora y tengo curiosidad por saber como lo estás haciendo. Básicamente que haces en las partes de los histogramas que se solapan. Unas curvas de sensibilidad buenas seguro que ayudaban un montón en que hacer en estas situaciones ¿no?

Estoy de acuerdísimo con todo lo que has dicho. En mi foto 1, el haber aplicado una curva de aumento de brillo a toda la imagen salvo a la ventana es mi particular Tone Mapping. Pero como dices, es un área grande y definida, y creo que hacerlo así se acerca más al comportamiento del ojo que no lo que bien comentas: los algoritmos de Tone Mapping rastrean áreas tan pequeñas de la imagen que el resultado resulta irreal porque nuestro ojo no se adapta a contrastes tan localizados, sino más generales. Así en la foto 2, la forma más correcta de dar naturalidad a la escena en mi opinión habría sido seleccionar todo el cielo en bloque, y en él aplicar un tratamiento zonal ligero de reducción de brillo. Pero por favor, Melladismos no. Así habríamos simulado con naturalidad el comportamiento de nuestro ojo cuando estábamos allí tomando la foto: si levantamos la vista, la pupila se cierra, si la bajamos al suelo, se vuelve a abrir.
Es un caso claro en el que una tratamiento zonal, no solo no resta naturalidad sino que la aporta.

Técnicamente hablando mis histogramas se solapan todos ellos. Una vez he corregido la exposición de las tomas más expuestas, los histogramas de la toma 0EV, +4EV y +8EV están perfectamente solapados. Solo que el de la toma 0EV tiene un ruido de narices en los diafragmas bajos, y los de las tomas +4EV y +8EV tiene los respectivamente 4 y 8 diafragmas superiores quemados. Lo que hago es simplemente para cada pixel de la imagen, tomarlo de la toma más expuesta posible, de entre las que no están quemadas.
Este es el histograma resultante (aquí en lineal), donde se ve perfectamente la zona en la que se hace el cambio de toma origen: hasta aprox. el nivel 234 (es una escala de 0..65535 ojo), tomo los datos de la imagen +8EV. A partir de ese punto de la +4EV, y hay otro punto más arriba aún (no sale en este histograma) donde se ve el paso de la +4EV a la 0EV:

(http://img260.imageshack.us/img260/9468/resultado90hisnu2.gif)

Gracias a la sobreexposición severa y posterior corrección, tienen una mejor definición los tonos más oscuros que los intermedios más próximos (el histograma de las sombras es más suave), y los intermedios mejor definición que las luces más próximas a la zona intermedia. Es chocante, pero es así.

Cuando se usa Photomatix o el HDR de PS, sin aplicar Tone Mappings raros, el resultado viene a ser similar, pero yo creo que al no estar enfocados a la reducción de ruido, hacen una fusión más progresiva con lo que el resultado no es tan óptimo (en cuanto a ruido me refiero). Le he pasado esos 3 RAW a un forero de OD que es experto en Photomatix para que los use y comparemos. Por cierto el que los quiera probar aquí tenéis los RAW:

sub_.cr2 (http://"http://www.guillermoluijk.com/download/sub_.cr2")
sobre_.cr2 (http://"http://www.guillermoluijk.com/download/sobre_.cr2")
high_.cr2 (http://"http://www.guillermoluijk.com/download/high_.cr2")


Todo lo comentado es en busca de la imagen más fiel a la sensación que percibiríamos en el lugar de las escenas por supuesto. Si lo que se pretende es un efecto artístico todo está permitido, y ahí ya para gustos los colores...


Título: Re: Rango dinámico
Publicado por: Goala en Agosto 30, 2007, 12:36:54
Ok, pues entonces, varias dudas al respecto:

- ¿Diferentes cámaras ofrecen diferente rango dinámico? ¿Por qué, si con cualquier cámara puedo hacer fotos que incluyan a la vez el blanco más blanco y el negro más negro?


No sé si he entendido bien tu duda, pero intento explicarlo...

Supongamos que se está fotografiando con dos cámaras una misma escena con el mismo encuadre, donde hay sombras profundas y luces briilantes:

Una cámara con mayor rango dinámico será capaz de obtener detalles de las sombras allí donde otra cámara con menos rango dinámico sólo "ve" negro. Y lo mismo con las luces altas, una cámara con menos rango dinámico "verá" totalmente blanco zonas donde una cámara con mayor rango dinámico logra ver detalles.

En definitiva, aunque las dos cámaras vean negros y blancos puros, la diferencia está en que la cámara con menor rango dinámico llega a los límites (mucho) antes que la cámara con mayor rango dinámico, es decir, esta última tiene más diafragmas entre el negro puro y el blanco puro.

Saludos ;)