Foro Caborian, fotografía "in extremis"

MMM - Exposición y crítica fotográfica - 2004 - 2022 => Consultas Técnicas (Fotografía) => Mensaje iniciado por: gapaz en Septiembre 10, 2006, 22:13:26

Título: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: gapaz en Septiembre 10, 2006, 22:13:26
Hola, quisiera saber cómo conseguir el efecto de la siguiente foto,http://guillermoalvarez.spymac.com/b.jpg (http://guillermoalvarez.spymac.com/b.jpg) os pongo un enlace porque la he dejado bastante grande para que se vea bien el efecto y no ocupar sitio en el servidor de "caborian"
Saludos
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: Doctor_Zoidberg en Septiembre 10, 2006, 22:20:34
Quieres decir que eso es una foto? a mi me parece un dibujo...
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: Blacky en Septiembre 10, 2006, 22:21:12
Estas seguro que esto es una foto?
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: gapaz en Septiembre 10, 2006, 22:25:14
¡Completamente!
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: gapaz en Septiembre 10, 2006, 22:27:25
Más ejemplos: http://www.flickr.com/photos/stuckincustoms/216810101/in/set-72157594200566156/ (http://www.flickr.com/photos/stuckincustoms/216810101/in/set-72157594200566156/)
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: dexerte en Septiembre 10, 2006, 22:49:15
pues no tengo ni idea pero me kedo con las ganas haber si alguien nos cuenta como se hace

saludos  :)
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: Dr. Wiggin en Septiembre 11, 2006, 00:21:56
coincido en que eso NO es una foto, al menos no lo es para mi

pero prueba lo siguiente: saturar el color bastente y aplicar máscara de enfoque con valores 30-50pix y valores del 100% (y jugando con otros valores así de exagerados)
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: daf en Septiembre 11, 2006, 01:20:28
tengo algo parecido aunque no tan bestia (salvando las distancias) :silba:  http://www.pix8.net/pro/pic/15876b5nFC/946732.jpg
 

Creo que por ahí van los tiros. Duplicas la capa de fondo, le subes la satu a la capa duplicada al gusto, nuestro amigo creo que la sube mucho mucho, despues le aplicas un desenfoque gausiano leve, pongamos un radio de 5 o 10 y cambias el modo de fusión a multiplicar. Por último juegas con la opacidad hasta que la veas como te gusta. No se si es ese el método que utiliza pero en todo caso creo que es una buena base de partida para experimentar :wink:



Edito. Tambien tiene pinta de que le ha pasado un filtro de paso alto, de ahí esos bordes tan marcados, y supongo que tiene mucho de trabajo con máscaras de capa, pero estoy convencido de que la base es algo parecido a lo que te cuento, ya que si mantienes la opacidad alta en la capa duplicada la foto adquiere un aspecto bastante pictórico. Prueba y nos cuentas :wink:
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: Marina Barce en Septiembre 11, 2006, 01:30:18
Gapaz, efectivamente es una fotografia, tratada eso si,,con los filtros más tradicionales de PHOTOSHOP. Yo alguna vez lo he utlizado para algunos de mis carteles el resultado es bastante bueno..Creo pensar que se asemeja a lo que te voy a enseñar,, sino fuera asi,,pues nada, a seguir investigando toca...Yo lo utilize en un cartel,, que me dio muchas alegrias..

Partiendo siempre de una buena imagen,, despues de pasar por NIVELES y CONTRATES,,le pasas un filtro (ARTISTICOS)que se llama BORDES AÑADIDOS,,deberas de jugar con la posterizacion, intensidad y grosor de los bordes, que desees sobresaltar a tu imagen. Yo he echo una prueba en plan exagerado,,la imagen la saque en un cementerio..

(http://img232.imageshack.us/img232/6175/conjuntodeimgeneskj0.jpg)

La original es la derecha y la tratada es la de la izquierda,,esta solo con el filtro bordes añadidos..
Despues copiamos la original sobre la tratada,, y le bajamos la opacidad,, normalmente 50% pero eso depende mucho de cada imagen..y el resultado es :

(http://img219.imageshack.us/img219/1889/conjuntodeimgenesfinalpw1.jpg)

Como veras la imagen gana ,,mucho. Se puede utlizar de muchas maneras dependiendo de la cantidad que le demos con el filtro bordes,,podremos incluso sacarle a una fotografia,, esas pequeños volumenes que en los paisajes , algunas veces se pierden..

bueno pues esto es,, sino no se acercaria a lo que tu pides, pues nada,, otra vez sera,,

Un saludo
muxus :gtti:

EDITO: Opsssss, DAF,, no te vi, sorry.. Bueno esta es otra forma mas BRUTA de sacarlo,,



Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: úbecleB en Septiembre 11, 2006, 01:38:35
Existe un tercer método que queda muy pictórico también y que se puede combinar con los dos anteriores.
Particularmente, por sí solo, a mi entender da mejores resultados que los otros dos, pese a su simplicidad:
Duplicas la capa, la desenfocas un 5% aprox. (a 72ppp te vale, a 300 necesitarías más). Y esta nueva capa la pones en modo oscurecer...
el resultado:

(http://www.musfam.com/fotos/ceo_mari.jpg)
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: Blacky en Septiembre 11, 2006, 02:00:20
Tio, justificas tu nick, colombiano...

 :lol: :lol: :lol:
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: gapaz en Septiembre 11, 2006, 09:30:01
Sí señor, los ejemplos aque habéis puesto son sufientemente claros como para darme cuenta de lo que pretendo conseguir. Desde luego estaba seguro de que son fotos porque nadie tiene una producción pictórica de dos mil cuadros y se dedica a subirlos en Flickr
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: Blacky en Septiembre 11, 2006, 09:43:17
Aquariuuuu, se te echa de menos un güebo. Como andas?

Oye, me haces un favor? Como se llama la herramienta Bordes añadidos en inglés? Lo sabes? Es que quiero probarlo.

Asiassss
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: úbecleB en Septiembre 11, 2006, 09:46:34
Tio, justificas tu nick, colombiano...

 :lol: :lol: :lol:
:P :P :lol: :lol:
(es de la última KDD.... :silba: )

Por cierto: http://www.jggweb.com/2006/08/24/traduccion-espanol-ingles-photoshop/

Bordes añadidos es poster edges, si no me equivoco (el primero de los efectos)

Cita de: gapaz
Sí señor, los ejemplos aque habéis puesto son sufientemente claros como para darme cuenta de lo que pretendo conseguir. Desde luego estaba seguro de que son fotos porque nadie tiene una producción pictórica de dos mil cuadros y se dedica a subirlos en Flickr

Haylos, haylos... conozco a más de uno que tiene bastantes más cuadros pintados... otra cosa es que los escanee todos suponiendo que no los haya creado en PS o algo así.
De todas formas, puede tratarse de un plugin o algo así, para crear su efecto específico... Chi lo sa?
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: gapaz en Septiembre 11, 2006, 09:51:45
Cita de Blacky:
Citar
Haylos, haylos...
¡Madre mía! ¿Te imaginas? Pasaría casi más tiempo escaneando que pintando.
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: Dr. Wiggin en Septiembre 11, 2006, 09:54:34
Como se llama la herramienta Bordes añadidos en inglés? Lo sabes? Es que quiero probarlo.

Filter > Artistic > Poster Edges ?
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: kalikatres en Septiembre 11, 2006, 10:46:53
Para empezar, esa imagen parte de una foto HDR, después ya le han aplicado algún filtrillo de PS.

Saludos
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: gapaz en Septiembre 11, 2006, 13:26:17
Citar
Para empezar, esa imagen parte de una foto HDR
¿Qué es eso?
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: Dr. Wiggin en Septiembre 11, 2006, 13:30:56
High Dinamic Range

http://www.caborian.com/foro/index.php/topic,10508.0.html
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: Miguel en Septiembre 11, 2006, 13:51:06
http://img244.imageshack.us/img244/9141/ptotapiabg2.jpg

http://img182.imageshack.us/img182/2632/casas2qt3.jpg

Ayer estube haciendo pruebas para ver hasta donde podia llegar. Solo he conseguido el efecto en algunas zonas de la imagen, por lo que supongo que la cosa, sera ir haciendolo por partes.

He copiado la imagen dos veces una para crear los bordes negros y otra para el color. Para conseguir los bordes primero le he aplicado mascara de enfoque para acentuarlos, y luego he usado filtros del tipo stamp, (en blanco y negro) y poster edges, eso deja una imagen de lineas negras sobre borde blanco, el problema es que lo que queda bien en una esquina puede quedar menos bien en la otra (de ahi la idea de hacerlo por zonas), esa capa la pongo en modo oscurecer.
La de color  le aprlico el filtro Ruido, mediana para empastar los colores, y luego desenfoque gaussiano y subir la saturacion, esta capa se pone en modo color.

Se puede variar los niveles de las capas y su opacidad para acabar de ajustar. Pero las fotos que pones de ejemplo parecen estar mucho mas "acabadas". Quiza haya uso de pinceles y demas.

Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: gapaz en Septiembre 11, 2006, 14:05:37
¿Me podéis decir dónde se encuentra esa función en PS? He estado mirando y no la encuentro.
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: kalikatres en Septiembre 11, 2006, 14:38:42
¿Me podéis decir dónde se encuentra esa función en PS? He estado mirando y no la encuentro.
Si te refieres al HDR. primero debes tener varias imágenes idénticas separados por unos 2Ev cada una. Despues vas a Archivo->Automatizar->Combinar para HDR.

Saludos
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: gapaz en Septiembre 11, 2006, 14:53:16
Vamos a ver, he tomado una foto, la triplico, a una le aplico -2 (con la función Exposición) a otra -4 y otra la dejo tal cual. Me dice que no hay rango dinámico suficiente para hacerlo.
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: daf en Septiembre 11, 2006, 14:54:50
Tienes que partir de dos archivos distintos, no vale dos versiones del mismo raw :wink:
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: gapaz en Septiembre 11, 2006, 15:04:24
Pues no lo entiendo, cuando además llevan nombres diferentes... yo suponía que loque podemos es mejorar una foto.
Pero dime,te refieres a dos fotos distintas pero idénticas obviamente ¿no?
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: daf en Septiembre 11, 2006, 15:20:22
Sí, trípode, y al menos dos exposiciones. Photoshop no tiene en cuenta el nombre del archivo sinó que lee los exif, y "sabe" que se trata de la misma foto
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: gapaz en Septiembre 11, 2006, 15:31:24
Bueno, pues al menos en principio no le veo la gracia :(
aunque, Dios me libre, no quiero decir estupideces, supongo que tiene una buena aplicación pero que  a mí no me sirve de mucho ahora mismo.
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: carranza en Septiembre 11, 2006, 20:53:17
Este fotografo me parece que usa esa técnica, no me he parado a mirar la web pero tal vez explique algo sobre como conseguir ese efecto.

 http://www.danburkholder.com/ (http://www.danburkholder.com/)

Espero que te sirva de ayuda.
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: Murri en Septiembre 11, 2006, 21:19:21
Me parece que tarda más este señor en hacerlo con ordenador que yo con los lapices de colores.

 :D :D
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: kalikatres en Septiembre 11, 2006, 22:38:37
Sip, dos disparos distintos con distinta velocidad de obturación, casi obligatorio trípode. Y aconsejable revelar el raw con una curva lineal.

Opción alternativa, el Photomatix. Este permite hacer cosas con distintos revelados del mismo raw. Y parece que en "Tone Mapping" se comporta mejor que el PS.

Saludos
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: benito en Septiembre 12, 2006, 00:48:26
En esta dirección tienes un tutorial, creo que te servira
http://www.canalphotoshop.com/tutorial.php?tutext=275
Saludos
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: jesusmp3 en Septiembre 12, 2006, 09:10:48
Hola úbecleB:
Cuando dices que desenfocas un 5%, podrías aclarar este aspecto.
Filtro / Desenfocar (¿Con cual herramienta de desenfoque?
Una vez la copia de la capa la pasas a modo oscurecer ¿Fundes las capas?
Gracias por tus aclaraciones
Un saludo
jesusmp3
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: úbecleB en Septiembre 12, 2006, 10:02:20
Hola úbecleB:
Cuando dices que desenfocas un 5%, podrías aclarar este aspecto.
Filtro / Desenfocar (¿Con cual herramienta de desenfoque?
Una vez la copia de la capa la pasas a modo oscurecer ¿Fundes las capas?
Gracias por tus aclaraciones
Un saludo
jesusmp3
Desenfoque gaussiano, of course ;)
luego, si quieres las fundes o si no, no, da igual.
Si estás contento con el resultado, fúndelas, pero si puedes mantenerlas en capas distintas, siempre podrás recueprar el diseño, modificar independientemente una capa de la otra, etc.
si lo guardas como jpeg, el sólo te las acopla.
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: gapaz en Septiembre 12, 2006, 11:19:31
Kalikatres
Citar
Y parece que en "Tone Mapping" se comporta mejor que el PS.
¿Te refieres al de Lightzone?
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: jesusmp3 en Septiembre 12, 2006, 11:41:14
Gracias úbecleB por tu rápida respuesta.
Un saludo
jesusmp3
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: kalikatres en Septiembre 12, 2006, 17:48:13
Kalikatres
Citar
Y parece que en "Tone Mapping" se comporta mejor que el PS.
¿Te refieres al de Lightzone?
Pásate por aquí http://www.hdrsoft.com/ Te aclarará muchas dudas.

Saludos
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: gapaz en Septiembre 18, 2006, 21:22:40
Citar
Tienes que partir de dos archivos distintos, no vale dos versiones del mismo raw
A mi me parece IMPOSIBLE que esta fotos hecha con HDR proceda de varias tomas distintas:
(http://guillermoalvarez.spymac.com/d.jpg)

Y vuelvo a citar:
Citar
Sí, trípode, y al menos dos exposiciones. Photoshop no tiene en cuenta el nombre del archivo sinó que lee los exif, y "sabe" que se trata de la misma foto

Saludos
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: gapaz en Septiembre 18, 2006, 21:37:03
Aquí http://www.hdrsoft.com/examples.html (http://www.hdrsoft.com/examples.html) veréis otra foto que resulta increíble de creer que sean tres exposiciones distintas. Como véis los barcos no se mueven y las olas que producen son idénticas en las tres exposiciones. ¿Cómo se explica eso?
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: daf en Septiembre 18, 2006, 21:47:55
Están hechos con el Photomatix, desconozco como trabaja ese programa, quizá sea capaz de hacerlo sobre tre exposiciones procedentes del mismo archivo, no te sabría decir :wink:
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: gapaz en Septiembre 18, 2006, 21:55:08
He estado leyendo y el caso es que hablan de tres exposiciones diferentes.
Bueno al menos de momento lo voy a ir haciendo así.
Gracias, daf, y a ver si alguien aporta algún dato más. Saludos :wink:
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: edunon en Septiembre 21, 2006, 13:34:39
Cuando se dispone de una sola toma, o no queda más remedio porque hay elementos que se mueven, lo normal es procesar el raw a distinta exposición, consiguiendo detalle en sombras y luces, dependiendo del rango dinámico del captor podremos conseguir más detalle en ambas zonas. Se puede llegar a 2 puntos de exposición sin problemas.
Con los 6, 8 o más jpgs resultantes se puede hacer el HDR. La función automática de Photoshop no nos funciona partiendo de un solo Raw porque lee los datos EXIF de la foto, en este caso al tener todos los mismos valores de exposición únicamente usaría una.
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: gapaz en Septiembre 21, 2006, 13:56:01
Citar
Cuando se dispone de una sola toma, o no queda más remedio porque hay elementos que se mueven, lo normal es procesar el raw a distinta exposición
Ahora lo entiendo, porque anteriormente habían comentado que había que hacer exposiciones distintas...
Ya os comentaré mis resultados. Un saludo
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: Arcos en Septiembre 22, 2006, 23:06:44
Hola: No se si estaré en lo correxto o no. Pero en la Canon 350 por ejemplo, existe una opción, que se llama "ahorquillado de la exposición" y lo que hace es sacar 3 fotografias a exposiciones diferentes. uno puede escoger hasta 2 puntos por sobre y debajo de la fotografía tomada, de tal forma que se obtienen 3 fotos. No se si esto ya lo han probado ya, o si sirve o no para el efecto.
Que esten bien
chao
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: Chavito en Septiembre 23, 2006, 10:21:50
Están hechos con el Photomatix, desconozco como trabaja ese programa, quizá sea capaz de hacerlo sobre tre exposiciones procedentes del mismo archivo, no te sabría decir :wink:

El Photomatix te permite hacer un HDR partiendo de un mismo crudo. Cuando revelas varias veces, se deben apuntar los parámetros que se le da a la exposición en cada revelado p.e.   -1/ -0,5 /1/ +0,5/ +1 Luego has de introducir esos valores en cada uno de los archivos.

Saludos.

Xavi
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: Spitzer en Septiembre 23, 2006, 17:26:49
Co te han comentado, ese tipo de imágenes no son más que HDR's. Unos a base de superponer varias imágenes con distintas exposiciones (2, 3, 5, 7, ó las que sean) o bien usar algún tipo de programa que, basándose en una sola toma intente ampliar su rango dinámico. El resultado en ambos casos no es el mismo, peores resultados en el segundo caso siempre. Este tipo de programas lo que hace es, de cada instantánea, tomar aquella porción del histograma del que mejores resultados se puedan derivar. Luego une esas porciones y obtiene uno final que se corresponde con el de una imagen con un amplio rango dinámico. Los hay que permiten elegir esa porción del diagrama de cada foto y variar su rango a capricho, por lo que los resultados finales serán distintos en cada caso como es lógico.

En el segundo caso, cuando solamente disponemos de una toma, el rango dinámico, llamémosle total, es el que ha sido captado por la cámara. El histograma (único) solamente podrá ser expandido de forma, digamos que un tanto artificial, por lo que seguramente habremos perdido cantidad y suavidad de transición en determinados detalles. No obstante se pueden obtener interesantes efectos, pero nunca comparables a a los obtenidos con varias tomas. 

Cuando se fuerzan los efectos de la compresión de tonos (el "tone mapping" ese que sale en el diverso software al respecto), es cuando las cosas empiezan a parecerse al efecto que originó este post. También se le puede dar un cierto relieve a la foto, pero los resultados pueder ser un tanto burdos y brutos, por ejemplo, al final ya del procesado y una vez enfocada  la imagen:

- Ctrl+J ----- Modo de fusión: Multiplicar ------ Opacidad: 60%.
- Filtro - Estilizar - Hallar Bordes.
- Shift+Ctrl+D.
- Ctrl+J ----- Ctrl+i
- V ----Flecha arriba una sola vez , para desplazar la imagen un pix (o dos, al gusto) y luego flecha a la izda (lo mismo que la anterior).
- Seleccionar la capa del medio ----- V ------ Flecha abajo y luego flecha dcha (igual que anteriormente).
- Seleccionar capa superior ------- Ctrl+E ---- Modo de Fusión: Luz Suave.
- Acoplar.

Hasta más ver.
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: John Silver el Largo en Septiembre 24, 2006, 00:41:49
http://www.flickr.com/groups/fotografia_aprendamos_juntos/discuss/72057594065837638/ (http://www.flickr.com/groups/fotografia_aprendamos_juntos/discuss/72057594065837638/)
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: robertov en Octubre 17, 2006, 20:14:25
HE LEIDO LOS COMENTARIOS Y CREO, que NO VAIS POR BUEN CAMINO.
OS PONGO EN RESUMEN LO que CREO que HA HECHO Y MUY BIEN CONSEGUIDO POR CIERTO.
LA IMAGEN ES UN HDR CLARAMENTE. LUEGO CON UNA SELECCIÓN DE BORDES LE HA DADO ENFOKE.
Y POR ÚLTIMO HA SELECCIONADO DIFERENTES PARTES Y LAS HA COLOREADO.
PERO REALMENTE LO HA HECHO MUY BIEN.
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: nosha en Octubre 17, 2006, 21:14:05
HE LEIDO LOS COMENTARIOS Y CREO, que NO VAIS POR BUEN CAMINO.
OS PONGO EN RESUMEN LO que CREO que HA HECHO Y MUY BIEN CONSEGUIDO POR CIERTO.
LA IMAGEN ES UN HDR CLARAMENTE. LUEGO CON UNA SELECCIÓN DE BORDES LE HA DADO ENFOKE.
Y POR ÚLTIMO HA SELECCIONADO DIFERENTES PARTES Y LAS HA COLOREADO.
PERO REALMENTE LO HA HECHO MUY BIEN.

Hola rovertov. Bienvenido.
Te invito a pasar por el foro de presentaciones para que todos (o unos cuantos  :wink: ) te den la bienvenida. Allí te recomendarán también leer las normas del foro y esas cosas.

Lo que te puedo decir yo es que escribir en mayúsculas se considera mala educación (es hablar a gritos). Y tambien intentamos evitar contracciones, abreviaturas y ese tipo de cosas ("que", "enfoke").

Un saludo,  :)
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: Carlos F en Octubre 18, 2006, 12:07:11
Hola,
para conseguir ese y otros muchísimos efectos pictóricos hay un programa (entre otros) que se llama Instant Photo Artist. Es realmente impresionante (al menos para mí).

Saludos
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: mirando en Octubre 18, 2006, 13:32:24
Buenas,

Aunque el asunto ha ido derivando hacia el HDR me da que la foto de la sillas en los botes está hecha aplicando, a lo bestia, el filtro Lucis Art  (http://www.lucisart.com/)

En otra imagen (http://www.flickr.com/photos/stuckincustoms/265805232/) de su galería no ha olvidado incluir ;)  como etiqueta "lucisart" así que es de suponer que las demás también están hechas así ;)

Si en FlickR buscáis por tags con lucisart salen montones de ejemplos :)

Se consiguen efectos muy chulos :) ... para usarlo "con cuentagotas" ;)

Saludos cordiales,
.
Título: Re: Ayuda para conseguir un efecto...
Publicado por: daf en Octubre 18, 2006, 14:31:46
gracias broker, por supuesto que nos vale :)