Foro Caborian, fotografía "in extremis"
MMM - Exposición y crítica fotográfica - 2004 - 2022 => Consultas Técnicas (Fotografía) => Mensaje iniciado por: obiw en Marzo 24, 2007, 19:24:55
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Lo mismo es una pregunta de :pakete:, pero me surge la duda, a tenor de algún comentario en alguna fotografía sobre la necesidad de tener una FF.
Evidentemente no espero respuestas del tipo que podremos aprovechar todas nuestras "viejas" ópticas de 35mm, con sus angulares y tal y cual, esa parte sí que me la se :mrgreen:
Veo por parte de muchos cierta ansiedad porque Nikon saque una FF, o muchos canonistas que sueñan con la 5D, teniendo en su poder 30D o 20D, más rápidas y con sensores de una calidad más que contrastada.
¿Cuales son las ventajas reales de un sensor FF a la hora de mostrar nuestra fotografía? Evidentemente, dejemos de lado el tema aprovechar objetivos de 35mm.
No recuerdo a quien le leí que un sensor FF ofrecía mayor profundidad de campo que un APS, supongo que será por el tamaño del mismo, pero ¿tan notable es la diferencia? Realmente la diferencia en ese sentido es tan importante como para cambiar una 20D o 30D por una 5D? ¿Que más ventajas ofrece?
No quiero crear una discusión entre ambos sistemas, solo plantear la duda técnica y concreta de las ventajas reales y objetivas de un sensor FF frente a un APS. Si nos pusieramos a discutir unos dirían que el APS al multiplicar te da más tele, el otro diría que en el fondo es lo mismo ya que después de todo no es más que un recorte... en fin, que no van por ahi los tiros.
Un saludete y gracias de antemano ;)
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La verdad que ligas muchísimo más :P
Pues después de este kaponato.... creo que ni la 5D te va a servir :P :P
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Venga a ver quien se anima y nos lo explica un poquillo, yo tambien estoy lleno de dudas.
Saludos
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Hola obiw
El full Frame respecto al aps-c, tiene la ventaja de que al ser el sensor mas grande, los pixeles son tambien mas grandes, si los pixeles son mas grandes reciben mas luz, si reciben mas luz , hay que amplificar menos la señal, si hay que amplificar menos la señal, la relacion señal/ruido será mayor. y mientras mayor sea la relacion señal/ruido mucho mejor, Todo esto se traduce en un menor ruido que sobre todo se notara a isos altos.
En mi opinion la comparacion entre aps-c y full frame viene a ser algo muy parecido a comparar el sensor de una DSLR Olympus (factor de multiplicación 2x) con un aps-c (factor de multiplicación 1,5x )
SALUDOS
Aqui puedes ver los espectacularmente bajos niveles de ruido de la 5D:
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page21.asp
Test de ruido DSLR Olympus comparadas con la 350d (aps-c):
http://www.dpreview.com/reviews/olympuse500/page24.asp
SALUDOS
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Hace un tiempo jrodrigo dió unas cuantas explicaciones, igual os ayuda....
http://www.caborian.com/foro/index.php/topic,19673.0.html (http://www.caborian.com/foro/index.php/topic,19673.0.html)
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El tema la profundidad de campo está ahí, aunque para mí no es el más importante. Lo del ruido sí resulta más inmediato, porque en principio, un sensor FF puede ascender más en la escalada de los MP sin las dificultades de un APS-C, de modo que una máquina de 22 o 25 mp FF sería perfectamente factible, mientras que una cámara APS-C comenzaría a presentar problemas mucho antes. Sin embargo, yo particularmente lo que más hecho de menos a día de hoy es tener más angular a la hora de hacer paisajes. No es nada que no se solucione comprando un 10-22 o algo por el estilo, pero la verdad, no me apetece hacerlo :mrgreen:. También lamento que mi Canon actual sólo tenga 8 mp y que fuera del FF sólo pueda llegar a 10 mp a día de hoy, ya que en ciertas fotos la pérdida de detalle es muy evidente (por ejemplo, un bosque en otoño).
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Me interesa mucho el tema asi que dadle candela.
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pues aparte de lo comentado de la profundidad de campo y el ruido, no conozco ninguna diferencia más que la multiplicación de focal
con respecto al ruido la explicación de Romario es muy clara, y las pruebas de la 5D (incluída la reciente de Corleone) están ahí. sin embargo la evolución de la tecnología de los sensores hará que esto deje de ser tan importante.
un FF tiene menos profundidad de campo que una APS-C para la misma focal equivalente (o para el mismo encuadre). eso puede ser una ventaja para desenfocar el fondo en un retrato o una desventaja en macro.
con la multiplicación de focal ocurre lo mismo, los paisajistas echan de menos el angular (yo estoy encantado con el 12-24 donde antes usaba un 19-35), y los fotógrafos de fauna o deportes, encantados.
a mi personalmente no me preocupa en absoluto si Nikon va a sacar una FF o no.
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tengo entendido que los FF tienen mayor rango dinámico que los mas peques.
¿Es cierto o no depende del tamaño?.
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En esta dirección hay un articulo muy interesante que puede servir:
www.macuarium.com/cms/macu/guias/sobre-la-calidad-de-las-imagenes-digitales.html
Saludos :)
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Gracias a todos por las respuestas y los enlaces.....
Resumiendo, basicamente dos ventajas. Menor ruido dado el tamaño de los fotosensores, y dadas las mayores dimensiones del sensor mayores posibilidades de aumentar el número de mpx. Aunque claro, supongo también que cuanto más aumente éste número de mpx, menor será el tamaño de los fotosensores, y consecuentemente más cortas las diferencias de ruido respecto de una APS con menos mpx.
Leía por arriba alguien que no le preocupaba que Nikon no tuviera una FF, y a tenor de lo leído, salvando que es muy de agradecer poder usar nuestros "viejos" angulares de 35mm, veo que después de todo, el FF , aunque seguramente sea donde terminen todas, es una muy buena opción, aunque tampoco la panacea. Ciertamente resulta más barato la fabricación de ópticas "digitales" de calidad que requieren cubrir una superficie menor, igual que, si no me equivoco, ciertos problemillas de lentes de gama media-baja con los sensores FF. Porque, que alguien me corrija si estoy equivocado, ¿Suele haber problema en los bordes con ciertas lentes no?
De nuevo gracias y saludetes ;)
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El recorte ideal en digital esta entre 1,2 y 1,4 la razón esta en las curvas MTF de la inmensa mayoría de objetivos a partir de los 15 hasta los 21 caen. Fabricar lentes que cubran toda la superficie con una calidad aceptable tiene unos costes brutales. De manera que en la practica un FF es más marketing que nada, pues las lentes para con MTF correctas te cuestan a partir de 2500 para arriba.
Para usar una FF lo ideal serian curvas como estas, el problema es que para conseguirlo hay que cerrar diafragma. Esta en concreto es a F2.
(http://www.muray-assts.cat/leica/leica_optica/summicron_apo/detalls_3.jpg)
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Buenas tardes a todos.
En el link que ha puesto GERMY se explica cuales son los factores que influyen en la captura digital. Si alguien quiere saber realemente las diferencias, que se lea ese artículo que esta muy bien. También me ha gustado el argumento de Murri, el problema es que dudo que la gente sepa muy bien que es eso de las MTF. Es algo bastante técnico para la mayoría, y poca gente puede saber interpretar estas curvas.
De todas formas yo escribo el mensaje para desmentir que lson sensores APS tienen mayor profundidad que los FF o viceversa. Eso es una afirmación totalmente errónea.
La PC no viene dada por el tamaño de sensor, sino por la distancia focal que se está utilizando, el diafragma al que se esta disparando y la distancia del sujeto fotografiado al plano de la imagen..
Si disparamos una imagen con dos cámaras con sensores APS y FF con la misma distancia focal real, pongamos como ejemplo un 50mm disparado a f1.4, la profundidad de campo será exactamente la misma, pero al disparar con una APS la parte de la imagen que veremos será inferior. Por eso se suele decir que equivale a un 75mm si tiene un factor de multiplicación 1.5x. Si la parte que estamos viendo de la imagen es un recorte más pequeño da la sensación de mayor profundidad de campo, pero realmente no es así. Para que nos hagamos a la idea, es como si nosotros cogemos la imagen disparada con el FF y hacemos un recorte al mismo tamaño que la imagen capturada con el APS. Vereis que realmente la PC es exactamente igual.
¿Qué pasa entonces? Si al hacer una foto con el sensor APS con un 50mm real, para conseguir tener el mismo encuadre con un sensor FF sin cambiar de posición le montamos una óptica con una distancia focal más larga, lógicamente que vamos a tener una PC distinta, pero no por el tamaño de sensor sino por la diferencia en la focal.
Eso es pura física.
Aqui teneis un articulo, aunque bastante técnico de como funciona la PC.
http://fisicarecreativa.net/comofunciona/comofunciona32.html
No se si me he explicado con claridad, pero si no lo he hecho yo, ese artículo lo hace perfectamente.
En respecto a si es mejor un sensor FF a un sensor APS, hay mucho factores a tener en cuenta. Yo he tenido la suerte de poder estar toqueteando cámaras digitales de todas las gamas, incluso con respaldos digitales, puesto que estaba trabajando en Casanova Professional. Y a las cámaras FF les veo un problema bastante importante que se puede explicar con las curvas MTF que comentaba anteriormente Murri. Las cámaras FF, al no tener ópticas que corrijan esos defectos, tienen un problema bastante visible en las esquinas, básicamente en falta de definición que es debido al ángulo en que los haces de luz inciden sobre el sensor en esas partes de la imágen. Cuanto menos perpendiculares son esos rayos de luz, mayor es la perdida de definición, así como de luminosidad en esos fotorreceptores.
Un saludo a todos.
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el análisis que has hecho es muy detallado, y sin duda está bien. pero en el terreno práctico, si comparamos una foto hecha con una cámara FF y una APS-C (y no digamos ya una compacta) con el mismo encuadre, es decir con el objeto ocupando el mismo tamaño en el frame, cuanto más pequeño el sensor, mayor la PDC, es una cuestión de proporciones y óptica física.
el argumento tiene una pequeña trampa, claro, porque la PDC depende, más que de la focal y la distancia al objeto, de la relación entre ambas, es decir, de la magnificación y ambos casos no tendremos la misma. al usar un sensor más pequeño, el mismo encuadre supondrá una magnificación menor y por tanto mayor PDC.
pero en el terreno práctico, tanto para hacer un retrato como para macro, lo que queremos es que el sujeto llene una determinada proporción del frame, tenga el sensor el tamaño que tenga ¿no?
de todos modos toda la información, sobre todo la buena, siempre es bien recibida :) . gracias
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Esta claro Wiggin, que lo que interesa es que el sujeto llene una determina porción en la imagen, simplemente hacía la apreciación que las comparativas se deben hacer con el mismo equipo, no con equipo distinto... Además del problema de la PDC (PC, puede llevar a confusión con Perspective control, perdón) también hay otro problema al utilizar ópticas distintas, dado que la compresión de la imagen también depende de lás ópticas, me refiero a las perspectivas, no a la compresión digital de imagen que puede hacer el JPEG.
Si utilizamos un 105mm con una FF para hacer un retrato, no es lo mismo que utilizar un 70 (que al multiplicarlo por 1.5 se quedaría en un 105) en una cámara APS, la compresión de la imagen sería distinta, y por lo tanto la imagen quedaría bastante distinta.
Un saludo.
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Gracias Natxoms por toda la info ;)
Las cámaras FF, al no tener ópticas que corrijan esos defectos, tienen un problema bastante visible en las esquinas, básicamente en falta de definición que es debido al ángulo en que los haces de luz inciden sobre el sensor en esas partes de la imágen. Cuanto menos perpendiculares son esos rayos de luz, mayor es la perdida de definición, así como de luminosidad en esos fotorreceptores.
Es lo que yo tenía entendido. Pero me surge una duda, ¿Por que estos problemas en los bordes en digital y no en negativo? Es decir, se supone que las "viejas" ópticas de 35mm cubrían perfectamente toda la superficie del negativo sin esos problemas ¿o no? Siendo así, supongo que será el propio comportamiento de los fotosensores y su diferencia respecto de la emulsión química la que producen estos fallos en las esquinas, luego, ¿es problema de objetivos o problema de las características intrínsecas de un sensor digital? Me gustaría creer que la respuesta es la segunda, ya que implicaría la posibilidad de usar lentes de gama media-baja en un futuro, conforme la tecnología de los sensores vaya avanzando y mejorando.
Por cierto, he echado un vistazo al significado de una gráfica MTF, y aunque no sabría interpretarla correctamente más o menos he pillado el concepto, aunque no me lo preguntéis porque no sabría explicarlo :mrgreen:
La verdad es que da gusto leer estas charlas, uno sigue haciendo :m:, pero se aprende un montón :D
Más saludetes ;)
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Primero que nada, gracias por vuestros agradecimientos.
A ver si me explico con claridad, obiw
¿Por que estos problemas en los bordes en digital y no en negativo? Es decir, se supone que las "viejas" ópticas de 35mm cubrían perfectamente toda la superficie del negativo sin esos problemas ¿o no? Siendo así, supongo que será el propio comportamiento de los fotosensores y su diferencia respecto de la emulsión química la que producen estos fallos en las esquinas
El problema radica en la propia construcción de los sensores. Los sensores están creados por pequeñas "celdas" en las que están posicionados cada uno de los fotorreceptores, estas celdas son como un cubo sin tapa superior. La parte fotosensible está en la base del cubo. Por lo tanto el fotorreceptor está rodeado de 4 prades de un determinado tamaño. En el caso de la película no es así, la parte sensible es cada uno de los haluros de plata (grano) y son sensibles en cualquier parte de los mismos. Así pues si pensamos en el cubo de los fotorreceptores, si un rayo de luz incide en perpendicular, como ocurre en el centro de la imagen, no hay ningún problema, toda la intensidad de señal luminosa incide perfectamente. Pero si este rayo de luz incide con una determinada angulación, las paredes del cubo hacen de para-rayos, por lo que la intensidad luminosa que incide sobre este fotorreceptor, será menor que la que realmente tiene ese rayo de luz. Es por esto por lo que se produce esa perdida de difinición y en algunos casos (aunque cada vez se soluciona con mayor efectividad) falta de luminosidad.
El tema que comentas de no utilizar ópticas de gama alta, es una opción pero para nada la más correcta, a la espera que mejoren los sensores. Siempre que se pueda, se debe utilizar ópticas de la mayor calidad posible. Puesto que es a través de estas por donde pasa la luz y se evitan bastantes problemas.
Por poner un ejemplo de este problema, me gustaría comentar un problema que tuvo (y sigue teniendo creo) la Canon 5D en combinación con la óptica "Canon 24-104 f4 IS" Con esta óptica se producía un viñeteado (falta de luminosidad en las esquinas) muy notable. Esta óptica es una óptica de gama alta de Canon, pero aún así se producía el problema, en cambio con la óptica "Canon 24-70 f2.8" este problema se reducía prácticamente en su totalidad.
Espero que haya quedado claro.
Un saludo.
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A ver si me explico con claridad, obiw
El problema radica en la propia construcción de los sensores. Los sensores están creados por pequeñas "celdas" en las que están posicionados cada uno de los fotorreceptores, estas celdas son como un cubo sin tapa superior. La parte fotosensible está en la base del cubo. Por lo tanto el fotorreceptor está rodeado de 4 prades de un determinado tamaño. En el caso de la película no es así, la parte sensible es cada uno de los haluros de plata (grano) y son sensibles en cualquier parte de los mismos. Así pues si pensamos en el cubo de los fotorreceptores, si un rayo de luz incide en perpendicular, como ocurre en el centro de la imagen, no hay ningún problema, toda la intensidad de señal luminosa incide perfectamente. Pero si este rayo de luz incide con una determinada angulación, las paredes del cubo hacen de para-rayos, por lo que la intensidad luminosa que incide sobre este fotorreceptor, será menor que la que realmente tiene ese rayo de luz. Es por esto por lo que se produce esa perdida de difinición y en algunos casos (aunque cada vez se soluciona con mayor efectividad) falta de luminosidad.
El tema que comentas de no utilizar ópticas de gama alta, es una opción pero para nada la más correcta, a la espera que mejoren los sensores. Siempre que se pueda, se debe utilizar ópticas de la mayor calidad posible. Puesto que es a través de estas por donde pasa la luz y se evitan bastantes problemas.
Buena explicación. No sé cuanto viñeteará una 5D o 1Ds MKII, pero en 35mm muchas lentes viñetean malamente y eso es ley de vida a diafragmar y listo. Es como cuando lees en foros americanos quejarse porque su 14mm a 2.8 viñetea... ¿Tanta diferencia hay de digital a analógico?
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En respuesta a THuRStoN
No sé cuanto viñeteará una 5D o 1Ds MKII, pero en 35mm muchas lentes viñetean malamente y eso es ley de vida a diafragmar y listo. Es como cuando lees en foros americanos quejarse porque su 14mm a 2.8 viñetea... ¿Tanta diferencia hay de digital a analógico?
Si que es verdad que en analógico hay algunas lentes viñetean, es un problema de toda la vida, pero el tema es que en digital ese problema se acentúa exageradamente, y si en analógico se nota la diferencia entre una óptica de alta calidad y otra de baja calidad, en digital esto ya es bárbaro.
Un saludo.
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Gracias por la respuesta, yo en analógico lo de más calidad que tengo es un FD de 50mm :D... y si viñetea horrores a 1.4 ;).
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La verdad es que da gusto leer estas charlas, uno sigue haciendo :m:, pero se aprende un montón :D
Gracias a todos
nati
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La verdad es que da gusto leer estas charlas, uno sigue haciendo :m:, pero se aprende un montón :D
Gracias a todos
nati
Idem de idem. :)
Saludos.
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pues si, muy interesante :wink:
lo destacamos
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El tema que comentas de no utilizar ópticas de gama alta, es una opción pero para nada la más correcta, a la espera que mejoren los sensores. Siempre que se pueda, se debe utilizar ópticas de la mayor calidad posible. Puesto que es a través de estas por donde pasa la luz y se evitan bastantes problemas.
Está claro, cuanta mayor calidad en las ópticas, mejor, eso no tiene discusión posible :wink:. Pero no siempre está al alcance de todos gastarse 1500 euros en un "simple" 17-35 F2.8. Mi comentario iba más encaminado a pensar (o soñar en voz alta) que la tecnología de los sensores avanzará hasta el punto de equipararse a la película en esas zonas de los bordes donde las FF tienen su mayor talón de aquiles. En cierto modo esa era una de las dudas que me surgía al plantear esta cuestión respecto ambos tipos de sensor. Veo una gran ansiedad de muchos para adquirir una FF, y tal y como explicas, la tecnología de los sensores poco menos que exige ópticas de altísima calidad para rendir al 100% en las FF, y eso es mucho dinero. Sin embargo ópticas APS-C, también de gama alta, rinden mejor (o igual) que sus homólogas en 35mm a un precio bastante menor. Supongo que ese será el motivo por el cual Nikon siempre renegó oficialmente del FF, amparándose en el abaratamiento de costes para la construcción de lentes de alta calidad para APS. Pero claro, luego llega el ruido, las posibilidades de más mpx con un sensor de mayor tamaño...
Por cierto, al hilo de lo que acabo de decir, he leido por ahi arriba a un compi que decía que el límite en mpx de los actuales sensores APS-C es de 10mpx. Hablaba de una 20D. Podríamos decir que se ha llegado al límite mínimo del tamaño del fotosensor para que este de una calidad aceptable? Cabe pensar entonces que el rumor de una D3H con sensor 1.1x no es más que la ratificación de que empieza a ser complicado mantener los tamaños de sensores 1.5x y aumentar el número de mpx, no?.
De todas formas.... estoy convencido de que esto no tiene freno, y no se si para bien o para mal, ya que cada "2 días" salen nuevos modelos. Tal vez el ccd o el cmos estén "agotados", pero estoy convencido de que tiene que haber algún japo por ahí rebaneándose los sesos para disminuir el tamaño de los fotosensores y seguir aumentando las resoluciones de futuros cuerpos.
De nuevo gracias por la info, realmente didáctico el hilo :)
Saludetes ;)
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Veo una gran ansiedad de muchos para adquirir una FF, y tal y como explicas, la tecnología de los sensores poco menos que exige ópticas de altísima calidad para rendir al 100% en las FF, y eso es mucho dinero.
Vale, perdón... No quería decir que con una cámara FF y una óptica de menor calidad, no puedas conseguir resultados muy buenos, yo personalmente considero la 5D una de las mejores cámras de hoy en día (descartando respaldos...), aunque se utilice con una óptica que no sea de la serie L. Si que tiene problema en los bordes, pero independientemente, tanto la definición, como el rango dinámico de este sensor son una pasada. Lógicamente si tenemos una óptica de la serie L, vamos a mejorar muchísimo esa definición y la calidad del color, pero independientemente, el sensor es de muy buena calidad.
Si disparas con película es más importante la óptica que la cámara, con las cámaras digitales ya no es así. Tenemos que tener en cuenta que es la conjunción de las dos, puesto que una muy buena óptica con una cámara "sencillita", podemos tener una serie de problemas que son propios del sensor. Y si utilizamos una óptica sencilla con un sensor de una muy buena calidad, lógicamente no le vamos a sacar el máximo provecho a este sensor.
Ya se que todo el mundo no se puede permitir tener un equipo de estas características... Yo mismo no me lo puedo permitir. Yo simplemente comento lo que creo que es mejor... Supongo que habrá gente que lea este foro que si que se lo puede permitir... Pues quien se lo pueda permitir, adelante.
Por cierto, al hilo de lo que acabo de decir, he leido por ahi arriba a un compi que decía que el límite en mpx de los actuales sensores APS-C es de 10mpx. Hablaba de una 20D. Podríamos decir que se ha llegado al límite mínimo del tamaño del fotosensor para que este de una calidad aceptable? Cabe pensar entonces que el rumor de una D3H con sensor 1.1x no es más que la ratificación de que empieza a ser complicado mantener los tamaños de sensores 1.5x y aumentar el número de mpx, no?.
Yo discrepo que en un sensor APS, ya se haya llegado al límite. Pero lógicamente, no podemos estar aumentando la resolución hasta que queramos, todo tiene un límite. (en una cámara compacta ya están metiendo sensores de 10mp, y en cambio son sensores mucho más pequeños que los APS, aunque esto tiene una serie de problemas, pero muchos de estos problemas se pueden solucionar via software)
De todas formas.... estoy convencido de que esto no tiene freno, y no se si para bien o para mal, ya que cada "2 días" salen nuevos modelos. Tal vez el ccd o el cmos estén "agotados", pero estoy convencido de que tiene que haber algún japo por ahí rebaneándose los sesos para disminuir el tamaño de los fotosensores y seguir aumentando las resoluciones de futuros cuerpos.
Estoy totalmente de acuerdo contigo, seguro que los japos ya están pensando en que pueden hacer para mejorar las calidades que se consiguen hoy en día.
De todas formas, no veo que el aumento de Mp, sea un gran ventaja... Tiene sus ventajas, pero para mi, no es ni de lejos lo más importante en una cámara digital.
Un saludo a todos, y disculparme si no he estado muy fino, pero llevo toda la noche currandome unas fotillos...
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Pues os cuento mi caso con respecto a un posible FF de Nikon concretamente:
-Primero, hace tiempo que me he dado cuenta de que...no lo necesito! Está claro que un mayor sensor (al igual que la película ) va a dar menos problema de ruido y "caben " más píxeles, pero una cámara como la D200 o la 5D dan la "impresión" de ofrecer más calidad que la película (aunque en realidad no sea cierto).
-Y segundo: probando hace poco en la D200 el Nikkor 20mm f2.8, objetivo de reputada calidad en cámaras de película, comprobé que en los bordes de la imagen tomada con UNA CAMARA QUE NO ES FF (D200) DEMUESTRA SER UN AUTENTICO CULO DE VASO, muy inferior al 18-70 del kit.
Por lo tanto, absolutamente inútil en una hipotética FF de Nikon...así que NADA DE APROVECHAR LOS ANTIGUOS ANGULARES... :(
Con lo cual, mi conclusión es que una FF de Nikon es algo que durante mucho tiempo no echaré de menos...Vería como un gran avance la mejora de la gama dinámica (mejores transiciones y detalles en altas luces), que es lo que realmente necesitamos.
Saludos y buena idea con el post, Obiw
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Un nuevo tutorial (de ayer), sobre las curvas MTF
http://www.macuarium.com/cms/macu/especiales/como-interpretar-una-mtf.html (http://www.macuarium.com/cms/macu/especiales/como-interpretar-una-mtf.html)
Saludos
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gracias a todos
los enlaces buenisimos y muy faciles de entender para novatillos como yo..
saludos
c.