Foro Caborian, fotografía "in extremis"
MMM - Exposición y crítica fotográfica - 2004 - 2022 => Consultas Técnicas (Fotografía) => Mensaje iniciado por: gusarapito en Octubre 11, 2005, 23:41:04
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pues ahí la teneis... analizada al milímetro
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos1dsmkii/
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Vamos allá. Si tarda un poco mas ya le valía esperar a la próxima :lol:
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11 meses... un tio tranquilo
O sea que la 5D tendrá su review más o menos en Mayo jejejjejejejeej
y la D200 uffffff
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Me ha sorprendido el análisis por lo que han tardado, y por lo sesgado de la comparativa con la D2X.
Dicen por ejemplo que la D2X ofrece nitidez en todo el frame. Pero eso son consecuencias de la óptica que empleas, y no de la cámara. En dpreview.com cometen un error bastante estúpido, y comparan una cámara APS con lente de 35mm con una cámara FF con lente 35mm.
Bastaría con recortar la foto obtenida con la 1Ds Mark II para tener lo mismo. Con la D2X se pueden usar lentes de 35mm, pero pierdes los grandes angulares. Se pueden usar grandes angulares APS, pero la focal real es muy corta y eso es una restricción muy fuerte. Por tanto, los grandes angulares sufren en todo caso, y la ventaja de usar lentes de 35mm sólo se puede aprovechar con lentes de focal estandard o teles. En ese caso estás recortando el frame, nada más. Esto, tan simple, no se lo meten en la cabeza los comentaristas, ni a la de tres.
Por otro lado, no creo que la D2X afecte mucho al comprador potencial de la 1Ds Mark II, pero no se puede decir lo mismo del comprador de la D2X respecto de la 5D. En cualquier caso tienen razón en que el precio de la 1Ds Mark II no tiene el mismo valor relativo que hace un año, y estoy seguro de que lo bajarán sustancialmente, a la vez que sacan algo nuevo por arriba (más adelante).
El análisis está muy bien, pero tiene errores de perspectiva, pues da a entender cosas que son simplemente incorrectas.
R
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Dpreview a veces mete la pata en cosas importantes, por ejemplo siempre comparan el ruido entre máquinas disparando en JPEG, algo que a mi juicio es incorrecto, porque los resultados no dependen tanto de lo que ha capturado el CMOS como del algoritmo de procesado que aplica cada cámara en particular. Luego pasa lo que pasa, cuando por ejemplo la Olympus E-300 les daba un rendimiento bastante pésimo a ISO400 que para nada se corresponde con los resultados obtenidos si se procesa el RAW de la máquina con el ACR.
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Pues leyendo el review y un poco los foros, la conclusión (según phil) es OVERPRICED. No entiendo lo de las fechas y el valor relativo respecto hace 11 meses. La prueba esta hecha ahora, con precios de ahora y comparada con camaras de ahora.
El caso es que al ser FF viene muy bien para los Grandes angulares, pero todo el mundo dice que canon no tiene angulares tan buenos como los nikon. Si la ventaja son los angulares, pero los angulares no son buenos ...... 8)
Yo la verdad es no tengo ninguna de ellas ni podré comprarme nunca una. Es solo por daros un poco de caña a los "Talivanes blancos" que hay por este foro. :lol: :lol:
Saludos.
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La aparición de la 5D, más que la D2X, ha dejado el precio de la 1Ds Mark II un poco disparatado en términos relativos, desde luego. Yo creo que ese precio bajará, pero también creo que lo hará el de la D2X. Estos ajustes tendrán lugar cuando salgan los modelos que faltan.
Toda la estructura de precios es relativa, y cuando se mueve una pieza hay que mover las demás. Las líneas de producto ofrecen incrementos sustanciales de especificaciones a cambio de un paso más en el precio.
Comparando con las diferencias de precios de las cámaras analógicas, y sumando un extra por el sobrecoste que supone un sensor con más resolución, un buffer más grande, etc... de 2800 euros a 7000 hay un salto tremendo, casi mayor del que habrá pronto entre el 35mm y el formato medio.
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- Canon EOS 1 Ds MarkII - 8000 $
- Nikon D2x - 5000 $
- Canon EOS 5D - 3300 $
Preguntas:
- Nikon D2X vs. EOS 1Ds: ¿Vale la pena pagar 3000 $ por el FF y unos megapixles?
- Canon EOS 5D vs. EOS 1ds: ¿Vale la pena pagar 4700 $ por un cuerpo mejor y unos megapixels?
¿Es tan importante el FF? Porque si no lo es, os vais cagar cuando Nikon saque la hipotetica D200 con un cuerpo de F100 y el sensor de la D2x por unos 2500 $.
Añado la hipotetica D200 a la comparativa.
Nikon D200 vs. D2x: ¿Vale la pena pagar 2500 $ por un cuerpo mejor?
Nikon D200 vs. EOS 5D: ¿Vale la pena pagar 1300 por el FF y perder un cuerpo estupendo?
Ala, ahora la lapidación.
Piedras, vendo piedras .......
:lol:
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Pues leyendo el review y un poco los foros, la conclusión (según phil) es OVERPRICED. No entiendo lo de las fechas y el valor relativo respecto hace 11 meses. La prueba esta hecha ahora, con precios de ahora y comparada con camaras de ahora.
El caso es que al ser FF viene muy bien para los Grandes angulares, pero todo el mundo dice que canon no tiene angulares tan buenos como los nikon. Si la ventaja son los angulares, pero los angulares no son buenos ...... 8)
Yo la verdad es no tengo ninguna de ellas ni podré comprarme nunca una. Es solo por daros un poco de caña a los "Talivanes blancos" que hay por este foro. :lol: :lol:
Saludos.
El tema de los angulares es una pura leyenda urbana que usan mucho los publicistas de Nikon para llevar el agua a su molino, pero basta leerse los foros de Nikon mínimamente serios para ver que tienen el mismo problema a pesar de sus sensores APS. Yo diría que incluso tienen mas problemas que cualquier usuario de Canon, ya que al menos éstos pueden adaptar un Zeiss o Leica, cosa que con Nikon no se puede. Los angulares de Canon no son nada malos. ¿Se pueden mejorar? Claro, pero cuantos de vosotros compraríais un 21mm que costase 3000 euros como el Zeiss.
Por cierto, "talivan" se escribe con "b".
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- Canon EOS 1 Ds MarkII - 8000 $
- Nikon D2x - 5000 $
- Canon EOS 5D - 3300 $
Preguntas:
- Nikon D2X vs. EOS 1Ds: ¿Vale la pena pagar 3000 $ por el FF y unos megapixles?
:lol:
Si que merece la pena. Por mucho que diga la propaganda, no hay color entre una y otra. Aunque solo sea por la gama dinámica que tiene el sensor de la Canon. Solo por eso ya merece la pena de sobras. Cada vez que me mandan fotos hechas con la D2x en exteriores me encuentro con zonas quemadas que no hay manera de recuperar.
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Por cierto, creo que no son 8.000 euros, sino algo menos de 7.000...
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$ = Dolares
:lol: :lol:
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7.395$ en BH Photo...
:D
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Nikon D2X vs. EOS 1Ds: ¿Vale la pena pagar 3000 $ por el FF y unos megapixles?
3.000 dólares no, pero 1.600 euros, que es la diferencia real entre una y otra, para mí sí.
Pero no sólo por la diferencia de precio en el cuerpo, sino por la diferencia de precio en lo demás.
Objetivos
Canon
100 f 2,8 macro USM 500 €
24/70 f 2,8 L USM 1.250 €
70/200 f 2,8 L IS USM 1.800 €
300 f4 L IS USM 1.300 €
500 f4 L IS USM 5.900 €
Total: 10.750 €
Nikon
105 f 2,8 micro 1.050 € (no AFS)
28/70 f 2,8 AFS 1.600 € (no 24 milímetros)
70/200 f2,8 AFS VR 1.650 €
300 f4 AFS 1.500 € (sin estabilizador)
500 f4 AFS 8.000 € (sin estabilizador)
Total: 13.800 €
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en cualquier caso, comparar el sensor de la Nikon D2X con el de la 5D, en términos de ruido y rango dinámico resulta algo un poco huum... descabellado.
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Pa que luego se metan con el rigor de mis pruebas sobre profundidad de campo. :x
:lol:
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Lo primero decir que tengo el día un poco tocapel*@·"$
Ripo:
Se que has probado las dos y que eres un "guru" de esto, pero eso que comentas del rango dinamico, sin decirte que no tengas razón, no se ha oido demasiado. Por lo menos en esos foros que le da a uno por leer.
Yo, hasta que tenga la oportunidad de probar las dos (nunca), no puedo asegurar nada, pero otras opiniones que se oyen por ahí (tan validas como las tuyas, me imagino) no dicen nada de eso.
Ayrton y Roberto:
Veo que os habeis preocupado de buscar errores en los precios de los Canon. Habeis mirado si hay error en los de las Nikon? 8)
Los precios estan sacados de dpreview, abajo del todo, donde pone el precio de varias tiendas. Si os vale de ejemplo, en fotolab30, la nikon cuesta 3825 Euros y la Canon 6145 Euros.
Lo que dice Roberto de los precios de las lentes es totalmente cierto, pero la cosa iba de cámaras. :wink:
Saludos.
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en cualquier caso, comparar el sensor de la Nikon D2X con el de la 5D, en términos de ruido y rango dinámico resulta algo un poco huum... descabellado.
Luminance noise? o chroma noise? los dos?
:antifaz: :antifaz: :antifaz: :antifaz: :antifaz:
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mi apoyo a bark en su cruzada antitaliBan.... :evil:
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mi apoyo a bark en su cruzada antitaliBan...
Gracias gusarapito. Pensaba que estaba solo :lol: :lol:
Ahora a ver si viene algún nikoniano de pro y nos podemos meter en el burladero los novatillos.
Por cierto, os habla "un tal Ivan"
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Que quede claro que a mí me importa poco cuál de las cámaras sea mejor, en el sentido de que no voy a comprarme ninguna :mrgreen:, además tampoco gusta defender a compañías cuyo interés, más que nada, estriba en intentar sacarme los cuartos. En general, todos los productos actuales del mercado me parecen horrorosamente caros y bla bla bla. Lo que ocurre es que unos más que otros.
Pero en fin, ya me que me preguntas, yo las diferencias las veo más que nada en el luminance noise.
Si disparas en JPG, el chroma de la Canon podría ser mayor que el de la Nikon, lo que sucede es que si trabajas con RAW el chroma se lo suelen comer los programas de procesado sin mucho problema, por ejemplo, el mismo ACR lo hace muy bien (con las Canon).
En cualquier caso, valorar estos aspectos comparativos objetivamente con Nikon me parece complejo. Como comentaba por ahí, no creo en el valor de los jpgs en este tipo de comparaciones, y tampoco es sencillo procesar los RAWs de una Canon y una nikon con el mismo programa, para tener una base común de trabajo, por las restricciones que ya conoceis. Así que sólo queda procesar el RAW de cada compañía con lo que le toque y luego comparar los resultados finales... algo nada riguroso, aunque a efectos prácticos, de cara al usuario final y las imágenes que vamos a obtener, da lo mismo.
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Lo primero decir que tengo el día un poco tocapel*@·"$
Ayrton y Roberto:
Veo que os habeis preocupado de buscar errores en los precios de los Canon. Habeis mirado si hay error en los de las Nikon? 8)
Saludos.
El precio en BH Photo de la D2X es 4.999$ así que no hay error. Y no se trata de ser Canonero o Nikonero sino de ser riguroso.
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Veo que os habeis preocupado de buscar errores en los precios de los Canon. Habeis mirado si hay error en los de las Nikon?
Los precios estan sacados de dpreview, abajo del todo, donde pone el precio de varias tiendas. Si os vale de ejemplo, en fotolab30, la nikon cuesta 3825 Euros y la Canon 6145 Euros.
Lo que dice Roberto de los precios de las lentes es totalmente cierto, pero la cosa iba de cámaras.
Saludos.
No se trata de ser nikonero, canomero ni camarero. Yo te hablo del precio de la D2X, con garantía Finicon, y lo que me costo la 1Ds MII con garantía Canon España.- Es decir poco menos de 5.000 euros la Nikon y 6.580 la Canon. Precios reales del mismo distribuidor.
La cosa irá de cámaras, pero si luego las tienes que vestir, lo que te ahorras en el cuerpo lo palmas en las ópticas. Para mí este tema fue definitivo.
Salud
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Efectivamente, la cosa va de eso, ni nikonero ni canonero. :lol:
Yo solo he visto acertada la conclusión de Phil Askey de que la EOS estaba sobrevalorada y me apetecia saber vuestra opinión sabiendo que en este foro se llevan mas las canon que las nikon.
Lo demás eran preguntas al aire.
Si quereis saber mi opinión, la canon es mejor, pero no merece la pena por la diferencia de precio. Efectivamente, las opticas canon son mas baratas que las nikon y es algo a tener en cuenta. :)
Al final no es mas que una charleta, no? No se mosquea nadie, no?
Saludos
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pero una tiene mas millones de pixsels que la otra, aunque por decir algo en favor del lado oscuro dire que los puntos de enfoque estan mucho mejor dispuestos en la nikon. Yo soy de canon, eso si hasta que salga una nikon mejor, entonces sere de nikon. :gtti: :evil:
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Quien se ha mosqueao :o :o :? . Ostras, si te ha dado esa impresión perdóname. :)
Yo no soy nada talibán con las marcas, y menos con Canon, que todavía no me ha dado ni la centésima parte de satisfacciones que me ha dado Nikon (de hecho todavía tengo una). Las cámaras son sólo herramientas, y cada uno sabe la que le viene mejor.
En cuanto a que la 1DS MII está sobrevalorada, pues sí, igual que el resto de cámaras digitales. ¿Quién pagaba hace 3 o 4 años más de 160.000 pelas por una reflex normalita?. Todas las digitales son caras, pero si trabajas con ellas no te quedan más webs que pagar lo que te pidan, porque cualquier otra solución es más cara. Antes del digital me dejaba todos los años entre 3.000 y 4.000 euros en película.
Ya te digo que en mi caso, que tenía que renovar casi todo el parque móvil de objetivos me salía más barato pasarme a Canon y además me parece una herramienta más adecuada para lo que yo hago.
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Lo primero decir que tengo el día un poco tocapel*@·"$
Ripo:
Se que has probado las dos y que eres un "guru" de esto, pero eso que comentas del rango dinamico, sin decirte que no tengas razón, no se ha oido demasiado.
Saludos.
Es relativamente frecuente verlo, pero no en el foro de Nikon, si no en el de Canon, de gente que va a cambiar de marca o tiene los dos modelos. Curiosamente en los foros de Nikon en cuanto alguien dice que la cámara no va bien lo ponen a parir o dicen que se largue. En los foros de Canon la gente es más crítica, por eso parece que lo de los angulares es un problema, cuando no es tal salvo para unos pocos.
Ya noté el problema de zonas quemadas en la prueba que hicimos, y en eso Antonio Vázquez me da totalmente la razón. He visto muchas fotos suyas con zonas quemadas, zonas que con cualquier otra cámara no quedarían así. Ayer tuve ocasión de mirar por su visor (desde la prueba no habíamos vuelto a coincidir haciendo fotos) y me he fijado expresamente en como se veía. La pantalla es clara, se ve bien, pero es bastante mas pequeña que la de mi 1Ds y ya ni hablo de la 5D, que es una pasada de claridad y nitidez, aunque se ve algo amarillenta.
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La teoría predice y después hay que comprobar, pero me resultaría muy extraño que un sensor con fotocaptores de 5,5 micras y otro con fotocaptores de 7,7 micras ofrecieran la misma razón señal-ruido, que se traduce en rango dinámico y ruido (aunque esto segundo puede tener distintos orígenes).
Hablando claro, a mí me parecen algo sobrepreciadas tanto la D2X como la 1Ds Mark II. No conozco sus costes de producción, ni los márgenes para Canon, pero la 5D da una calidad de imagen similar a ambas cámaras por mucho menos, con un visor (lo realmente importante en un cuerpo, junto a la electrónica, hoy día) sensacional. Bien es verdad que hay extras, pero teniendo en cuenta que esos extras se daban en cámaras analógicas y las diferencias de precio eran las que eran ¿se podría concluir que las dos topes de gama de Canon y Nikon han quedado afectadas por la 5D? Yo creo que sí, que el público las percibe ahora como relativamente más caras. Es lógico.
Yo también creo que el formato APS tiene muchas más limitaciones para evolucionar que un formato mayor. Además un sensor más grande afecta a la calidad de imagen por el simple hecho de ser más grande. Bueno, son los argumentos de siempre. A lo que voy es si, además de unas lentes Nikon más o menos caras, el formato APS no se percibe como una inversión más arriesgada que el formato de 35mm, y siendo así, si la cámara más "encarecida" por la 5D no es precisamente la D2X.
Creo que esa es la forma correcta de plantear el tema.
En cuanto a los rumores sobre Fuji, tienen su origen en un espontáneo que repitió su historia original de dpreview.com, corregida y aumentada, en el foro de nikonians, desde donde se ha propagado con gran entusiasmo por una comunidad un tanto a la defensiva, hasta el punto de que todos dan por hecho lo que esta persona ha difundido. A mí me parece una historieta un poco rara, con puntos verosímiles envueltos en cosas menos creíbles:
http://www.nikonians.org/dcforum/DCForumID75/325.html
Es posible que Fuji haya podido superar las limitaciones de rango dinámico del formato, pero para competir en igualdad de condiciones con la 5D, Nikon (o Fuji) tendrían que sacar una cámara con un gran visor y 12Mp (x2, en el SuperCCD) a un precio similar. Eso, que sería todo un logro dado cómo se mueven normalmente ambas compañías (Fuji y Nikon), sólo igualaría la oferta. Pero esto es un juego de más de una mano, como el póker, y creo que un formato más grande permite jugar más manos sin agotamiento. Por todo ello hay que tomarse el rumor con cuidado.
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La 5D la veo como una buena cámara, con un tamaño ideal para viajes y reportajes sin llamar mucho la atención, pero estos días he podido ver que realmente a mi no me da lo que necesito. Ayer estuve haciendo fotos con un salitre extremo, a solo 10 metros de las olas rompiendo con fuerza. Cuando llegué a casa la cámara estaba cubierta de sal, al igual que el 300mm f2.8. Cogí un paño mojado, casi chorreando y se lo pasé sin problemas. Esta tarde tuve que hacer unas fotos urgentes en medio de una lluvia intensa, casi horizontal por el viento. El paraguas no tapaba casi nada. La cámara estaba completamente llena de gotas de agua. Pues bien, ni se inmutó. La EOS 1, aunque la llamen el ladrillo y pese un huevo no deja de ser la mejor cámara que se puede usar en condiciones difíciles. Si es para unas fotos de los amigos desde luego que no compensa, pero para trabajar en serio no la cambio por otra. Tengo curiosidad por ver que sacan para sustituir a la 1Ds mk2, porque tendrá que ser algo muy bueno para que merezca la pena el cambio.
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Sin duda, ripo, eso que dices es cierto, y si yo fuera un profesional que trabaja en exteriores aunque fuera un 10% del tiempo, no lo dudaría. Lo que yo me preguntaba es si el sellado, entre otros extras que incluye la 1Ds Mark II, no podrían ofrecerse por unos 5000 euros, en vez de 7000. Yo creo que sí, y que veremos esa bajada de precio. Es más, la diferencia de 2000 euros con respecto a la 5D estaría muy bien justificada.
No se lo que sacarán por encima de la 1Ds Mark II, pero hay cosas por hacer. Para empezar, llevar los sensores FF a una densidad más elevada, es decir, alcanzar los 22 megapíxeles, que no es difícil. Se puede ofrecer velocidad con esa resolución aplicando nuevos diseños y componentes, pero también se puede aplicar un recorte virtual. Hay que solventar el tema de la suciedad de los sensores. Y hay que reducir además los precios. Nada de eso deja obsoleta una cámara como la 1Ds Mark II, desde luego.
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Hay más cosas por hacer:
•) Mejorar la eficacia del sistema de autofoco en condiciones de bajo contraste, especialmente en los puntos periféricos de sensibilidad simple del área de 45 puntos de las 1D. Tengo mis dudas de qué es mejor: 45 puntos o 15 mejor situados y todos con doble precisión.
•) Intentar llevar alguno de esos puntos hacia la periferia del frame. Nikon lo tiene mejor, pero es que trabaja con factor 1,5.
•) Reducir el peso, incorporando una batería de Ion-Litio, como las Nikon.
•) Integrar y reducir el dispositivo WiFi, que ahora es de lo más fistroso.
•) Y aunque a los que llevan años trabajando con las 1D les cueste adpatarse, creo que habría que revisar la ergonomía de la cámara desde 0, y eliminar alguna de las estupideces de diseño que todos las cámaras tienen (como por ejemplo, que haya que entrar en un menú y navegar por él para bloquear un espejo).
Como dice Nemo, el camino puede ser hacer una nueva 1D con full frame y 22 Mp, y luego dar la posibilidad de recortar para deporte y acción a 11 y ganar focal y velocidad. Y con ISO's 3.200 totalmente utilizables...
Y alguna cosa más...
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Estoy de acuerdo en que la ergonomía de la serie 1 de Canon habría que revisarla desde cero: en ese aspecto, soy de los que prefieren el diseño de la D2Hs/D2X de Nikon. Puestos a pedir, además de lo que ya habeis señalado vosotros, y de incidir en la importancia de un sistema de limpieza del sensor similar al ofrecido por Olympus, creo que los fabricantes deberían echarle un poco mas de imaginación al concepto réflex en la era digital (que después de todo no es más que una adaptación a una nueva tecnología de una idea con unos cuantos años, bastantes, encima). Por ejemplo, ¿tiene sentido que las cámaras sigan incorporando un obturador físico? ¿Por qué no un obturador electrónico? ¿Y por qué no una pantalla LCD articulada que permita ofrecer una imagen en tiempo real como alternativa (muy útil para hacer tomas por encima de la altura del ojo, por ejemplo o desde cualquier otra perspectiva alternativa)?
Respecto a lo del precio de la 1DsMkII estoy de acuerdo en que actualmente está claramente hinchado. Hay que tener en cuenta que por el cuerpo de la serie 1 sellado y por el sistema de AF de 45 puntos, además de alguna que otra cosa, la nueva 1DMkIIN más sólo representa una diferencia de precio con respecto a la 5D de apenas 600 euros (y según las ofertas de algunos lugares, mucho menos); claro está, sin full frame y con 4 Mpx menos. Incluso la D2X, que en algunos lugares se puedo conseguir por un precio más cercano a los 4.000 euros que a los 5.000, aguanta bien. Creo que para cualquiera que a día de hoy se plantee hacerse con una full frame el precio de la 1DsMKII se hace como que bastante cuesta arriba frente a la 5D... La ventaja comparativa exclusiva que tenía antes (el full frame) ya no la posee y los 4 Mpx a mayores en resolución, el cuerpo de la serie 1 y el AF no valen, en mi opinión, casi 4.000 euros más con respecto a la 5D. Creo que Canon debería plantearse bajar el precio unos 1.500-2.000 euros aunque, a corto plazo, mientras sigan existiendo las listas de espera para conseguir una y con la demanda existente tampoco veo por qué debería hacerlo...