Foro Caborian, fotografía "in extremis"
MMM - Exposición y crítica fotográfica - 2004 - 2022 => Consultas Técnicas (Fotografía) => Mensaje iniciado por: J.Caamaño en Junio 05, 2006, 20:50:51
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Buenas tardes,
Después de un fin de semana de muchos gigas de afotos (OS QUIERO CABORIANS :mrgreen:), me invade una duda que es casi ya existencial: ¿Las Canon llevan el pentaprisma de plastico?.
Muchas gracias y un saludo.
P.D.: Por cierto, hay fotos muy buenas en KDDS, AIRE06
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¿cual canon? porque alguna no tiene pentaprisma, sino pentaespejo :mrgreen: lease 350d
saludos
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¿cual canon? porque alguna no tiene pentaprisma, sino pentaespejo :mrgreen: lease 350d
saludos
Vaya, esto se está complicando cada vez más... :o
Gracias y saludos
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Algunos modelos de Canon llevan Pentaprisma y otros Pentaespejo, pero esa no es la cuestión sino si está construído en plástico. La utilización de ciertos composites plásticos para la realización de pentaprismas o pentaespejos tiene como finalidad reducir las masas no suspendidas en el sistema en cuestión, reduciendo el momento polar de inercia. Eso tiene como ventaja una reducción de la frecuencia armónica en aquellos casos en que el pentaprima o pentaespejo se ve sometido una frecuencia de uso elevada por unidad de tiempo (léase ráfaga) de forma que el cuerpo de la cámara gana en estabilidad y la alineación obturador/pentaprisma es más precisa. En definitiva, se trata de una solución más avanzada y sofisticada que el tradicional pentaprisma. Canon emplea un material muy similar al kevlar debido a su especial y favorable relación peso/rigidez/capacidad de absorción de vibraciones. No olvidemos que el ciertos tipos de kevlar fueron uitlizados en los primeros chásis composite de carbono en la Fórmula 1 y en aplicaciones militares.
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Ayrton, eh????....... mmmmmmmmmm, ............ y en cristiano? :lol: jeje, y cual es la diferencia entre pentaprismo y pentaespejo?
:punky:
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Son términos que se definen solos. El pentaprisma es un prisma óptico (una pieza de cristal transparente) tallado con cinco caras. A través del mismo, las imágenes siguen la trayectoria precisa reflejándose y desviándose hasta que llegan a nuestras retinas recuperando su orientación original y llegando perfectamente nítidas si el objetivo está a foco, claro.
El pentaespejo tiene la misma función y sigue los mismos principios ópticos sólo que en vez de usar un prisma usa un conjunto de espejos.
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Algunos modelos de Canon llevan Pentaprisma y otros Pentaespejo, pero esa no es la cuestión sino si está construído en plástico. La utilización de ciertos composites plásticos para la realización de pentaprismas o pentaespejos tiene como finalidad reducir las masas no suspendidas en el sistema en cuestión, reduciendo el momento polar de inercia. Eso tiene como ventaja una reducción de la frecuencia armónica en aquellos casos en que el pentaprima o pentaespejo se ve sometido una frecuencia de uso elevada por unidad de tiempo (léase ráfaga) de forma que el cuerpo de la cámara gana en estabilidad y la alineación obturador/pentaprisma es más precisa. En definitiva, se trata de una solución más avanzada y sofisticada que el tradicional pentaprisma. Canon emplea un material muy similar al kevlar debido a su especial y favorable relación peso/rigidez/capacidad de absorción de vibraciones. No olvidemos que el ciertos tipos de kevlar fueron uitlizados en los primeros chásis composite de carbono en la Fórmula 1 y en aplicaciones militares.
De lujo, Ayrton :mrgreen:. Una explicación en toda su extensión.
Gracias y un saludo
Son términos que se definen solos. El pentaprisma es un prisma óptico (una pieza de cristal transparente) tallado con cinco caras. A través del mismo, las imágenes siguen la trayectoria precisa reflejándose y desviándose hasta que llegan a nuestras retinas recuperando su orientación original y llegando perfectamente nítidas si el objetivo está a foco, claro.
El pentaespejo tiene la misma función y sigue los mismos principios ópticos sólo que en vez de usar un prisma usa un conjunto de espejos.
Esto ya es para el pueblo algo más llano, en el cual me incluyo.
Gracias.
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Ayrton, pues si que la hemos hecho, a ver dime: de donde has sacado esa información y de que fuentes. pues de cristales y espejos se algo, y te recuerdo una cosa, Las cámaras caras llevan todas pentaprisma de cristal, lo llevan todas, otra cosa es que Canon quiera aligerar el peso de las cámaras y el coste, por ahí si, pero por esas descripciones teóricas no, a no ser que me indiques los documentos científicos que avalan tu postura, a ver ¿donde están?.
Un saludo
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coño!!, me había perdido este hilo..... muchas gracias por la explicación Ayrton, me ha quedado perfectísimamente claro y meridiano...
... ya me aseguró hace mucho tiempo, un ingeniero japonés (que veranea junto a mi casa y le hago paella en casa los domingos) que el cristal tenía los días contados frente al kevlar y ciertas fibras de carbono, para la fabricación de pentaprimas en cámara reflex, precisamente argumentando lo mismo que tu: el momento polar de inercia y la reducción de frecuencia armónica.... este hombre, mi vecino Lee Theg-hui, también me contó que al usar estos materiales, se aumenta la vida útil del espejo y el número de disparos es superior, debido a que el momento de inercia al disparar, se convierte en un vector perpendicular al eje del movimiento del espejo, haciendo que la vuelta a su posición nativa sea mucho más equilibrada .... sin duda un gran avance.
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La utilización de ciertos composites plásticos para la realización de pentaprismas o pentaespejos tiene como finalidad reducir las masas no suspendidas en el sistema en cuestión, reduciendo el momento polar de inercia. Eso tiene como ventaja una reducción de la frecuencia armónica en aquellos casos en que el pentaprima o pentaespejo se ve sometido una frecuencia de uso elevada por unidad de tiempo (léase ráfaga) de forma que el cuerpo de la cámara gana en estabilidad y la alineación obturador/pentaprisma es más precisa.
Jodiers :o :o no me he enterado de nada pero, vamos, eso lo fusilo yo y lo meto en cualquier parte para darme el pegote. Estoy por imprimírmelo en las tarjetas de visita, fijo que así sí que ligo :silba:
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La información proviene de algunas comunicaciones de Chuck Westfall, Director Técnico de Canon USA pero está basada en teorías muy antiguas y conocidas. Si lees el libro de Maurice Phillipe, Ingeniero Protectista de F1, titulado "Razones Técnico-Científicas Sobre el Dominio Alemán en los Grandes Premios de los Años 30" verás que llega a las mismas conclusiones. Y en competición automovilística, la reducción de las pesos no suspendidos ha sido siempre una preocupación en el diseño de los monoplazas. Lotus, por ejemplo, llegó a colocar los discos de freno en el interior del monocasco, para reducir las masas no suspendidas. Las llantas de aleación buscan precisamente eso, y los motores Renault con distribución neumática permiten precisamente aumentar la frecuencia de uso sin caer en la creación de armónicos y rebotes.
¿Por qué Canon lo emplea primero en las cámaras menos Pro? porque es la política de la casa. Siempre prueba y desarrolla sus innovaciones en las cámaras de aficionado y, una vez probada y contrastada la fiabilidad del invento, luego lo lleva a las Pro. Ya lo hizo con el enfoque por retina y con otros desarrollos.
Hay que quitarse esas falsas fobias a ciertos materiales. El plástico es tan adecuado o más que el metal para ciertas cosas.
¿O es que el casco de Alonso es de hierro...?
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La información proviene de algunas comunicaciones de Chuck Westfall, Director Técnico de Canon USA pero está basada en teorías muy antiguas y conocidas. Si lees el libro de Maurice Phillipe, Ingeniero Protectista de F1, titulado "Razones Técnico-Científicas Sobre el Dominio Alemán en los Grandes Premios de los Años 30" verás que llega a las mismas conclusiones. Y en competición automovilística (que es de lo que yo entiendo), la reducción de las pesos no suspendidos ha sido siempre una preocupación en el diseño de los monoplazas. Lotus, por ejemplo, llegó a colocar los discos de freno en el interior del monocasco, para reducir las masas no suspendidas. Las llantas de aleación buscan precisamente eso, y los motores Renault con distribución neumática permiten precisamente aumentar la frecuencia de uso sin caer en la creación de armónicos y rebotes. Si alguien quiere profundizar un poco sobre teoría y cálculo de resistencia de ciertos elementos mecánicos puede echar un vistazo a esta nota:
http://www.monografias.com/trabajos14/elementosmaquinas/elementosmaquinas.shtml
¿Por qué Canon lo emplea primero en las cámaras menos Pro? porque es la política de la casa. Siempre prueba y desarrolla sus innovaciones en las cámaras de aficionado y, una vez probada y contrastada la fiabilidad del invento, luego lo lleva a las Pro. Ya lo hizo con el enfoque por retina y con otros desarrollos.
Hay que quitarse esas falsas fobias a ciertos materiales. El plástico es tan adecuado o más que el metal para ciertas cosas.
¿O es que el casco de Alonso es de hierro...?
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¿O es que el casco de Alonso es de hierro...?
Ni la visera de cristal :wink:
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Pero me hablas de automovilismo, y eso no tiene nada que ver con la óptica, hay que hablar de artículos cientifícos de óptica, aqui el automovilismo sobra, y que conste que no niego en absoluto tus conocimientos de materiales y de automovilismo.
Pero de óptica no has mencionado nada de nada, y es ahí donde espero tus fundamentos científicos que se basen en artículos que sean del caso, lo demás sobra, o, ahora me vas a decir que para la optica hay algo mejor que el cristal, sería una broma un poco pesada.
Un saludo
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Las ópticas se siguen haciendo de cristal óptico, y las buenas de algo mejor que el cristal, la fluorita. En el caso de los super teles, por ejemplo, el cristal tradicional supone una limitación al esfuerzo continuado de mejora. La fluorita permite superar el límite teórico impuesto por el cristal óptico tradicional y corregir de modo ideal las aberraciones cromáticas. El cristal óptico se produce a partir de arena de silicio añadiendo aditivos como el óxido de bario y el lanthanum. Pero en el caso de los Pentaprismas hay otros factores igualmente críticos pues se trata de elementos ópticos en rápido movimiento, cosa que no ocurre con las ópticas. Además es posible crear pequeños elementos de tipo plástico con propiedades de trasparencia y polarización equivalentes a las de un buen cristal óptico (véase la industria de las gafas de alto precio). Otra cosa sería hacer una óptica con ese material.
Te recomiendo la lectura del libro "EF Lens Work III, The Eyes of EOS" publicado por Canon. El capítulo 3, en la página 174 hace un análisis profundo sobre estas cuestiones.
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Tu mismo reconoces que hay muchos tipos de cristal, y por supuesto que van a seguir apareciendo más, pero un plástico no es un cristal: Consulta cualquier Tratado de Cristalografía.
Ah y los libros de Canon ni me interesan, porque como todas las cosas son pura propaganda y marketing, a mi solamente me valen los artículos científicos, salidos de los laboratorios en donde se investiga con cristales, solamente eso nada mas.
A mi solamente me vale el Método Científico.
Por tanto sigo esperando los artículos científicos que avalen que el plastico puede sutituir y superar en los aparatos ópticos al cristal.
Un saludo
Y mientras esos artículos científicos no los muestres no pienso ya debatir mas sobre este tema, veo que te encanta cargarte conceptos físicos que son inamovibles, y en los aparatos opticos de calidad y gran calidad, el Rey imprescindible solo es el cristal, sea de la clase que sea, pero ha de ser cristal.
Y si vamos a marcas, ¿Porque no investigas a: Hassellblad, Leica o Zeiss? o ¿acaso no cuentan?
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Sr. Soleado, ignoro el motivo de su tono retador, dijérase que tiene usted una idea equivocada de cuales son las obligaciones que el resto de la humanidad tiene para con usted. Le recomiendo cambie ese tono por uno más amable. De lo contrario me veré obligado a hacerme un postre con sus retos. Recuerde que aquí nadie está obligado a contestarle ni a demostrarle a usted absolutamnete nada.
Siga la discusión técnica, muy instructiva por cierto, pero en el único tono aceptable en este foro.
Atentamente,
H.L.
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:D
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Sr. Moderador acepto la reprimenda, y pido perdón si me he sobrepasado, pero siempre he deseado y deseo que que queden claros los conceptos.
Un saludo
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Desde mi ignorancia en la cosa cristalográfica pero también desde mi conocimiento del método científico: no digas nunca jamás.
Afirmar que los cristales son ópticamente mejores que los polímeros (plásticos) y que esto es inamovible me parece una osadía. Quizás haya sido cierto hasta ahora pero la ciencia avanza que es una barbaridad y hay que estar abierto de miras para aceptar aquello que hasta hace dos días nos parecía imposible.
Precisamente, el buen científico es aquel que no se cierra en dogmatismos.
Saludos!
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Ayrton, he de reconocer que me estás sorprendiendo
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:o :o :o :o
cada día me doy cuenta de que soy más :pakete: No me he enterao de nada.. pero os sigo :)
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Hola,
Por el momento no hay nada que supere al buen cristal, pero el tiempo lo dirá. Es muy probable que otros materiales puedan igualar o superarlo en los próximos años. Pero hay que tener en cuenta la doble evolución, de esta manera la óptica también avanzara, aunque menos o simplemente dejara de ser rentable mejorarla.
En el fondo de la cuestión están los costes de fabricación. Los mejores cristales se hacen a mano en Alemania pero es extremadamente caro y a largo plazo para la mayoría de aplicaciones tal vez innecesario o inviable. Lo mismo ocurre con los demas componentes se busca producir más con menor coste, total en la era digital cuanto tiempo dura una camara?
Eso de que antes fabricaban mejor es cada vez más cierto….
Ayer estaba hablando del tema con un fabricante alemán de cristales, de alta precisión. Concretamente de una maquina con una precisión de 0,7 mm por Km con micrómetro 0,3 mm por Km, con una lectura de 0,1 mm y de 0,01 mm por estimación al Km. Esta maquina de la que hablábamos no es nueva tiene más de 30 años. Se siguen fabricando actualmente prácticamente sin cambios.
El tema estaba en que actualmente las maquinas que se comercializan, las mas comerciales (basadas también en óptica pero de la moderna) tiene una desviación de 1 mm a 100 metros y según el de la casa a la mayoría de la gente le importa un pito si tienen una diferencia de 10 mm o más al Km.
De manera que a este paso los sistemas “modernos” no se sabe cuanto tiempo tardaran en conseguir la precisión de la óptica “normal”.
Por cierto el constructor en cuestión son los que fabrican las maquinas para las mediciones de los coches de Renault.
Fluorita
(http://www.vea.es/leica/fluorita_vidre/canon_70_200.jpg)
Cristal "normal" ( y suerte que no es del bueno)
(http://www.vea.es/leica/fluorita_vidre/leica.jpg)
Ejemplo de fluorita japonesa y cristal alemán. El coste de los dos objetivos es prácticamente el mismo pero el de cristal tienes que usar las manos para enfocar.
Saludos
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No me he entarao de la misa la mitad, pero cuanto sabeis los que sabeis.
un saludo
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Hola Murri, revisa la dirección de la segunda foto (que no se ve), creo que es:
http://www.muray-assts.com/leica/dmr/fluorita_vidre/leica_80_200.jpg
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A ver, los pentaprismas o pentaespejos de plastico, segun las explicaciones de Ayrton influyen en la parte mecanica de la camara(vibraciones producidas por el movimiento del espejo y del obturador), no en la optica (bueno, podran afectar a la calidad de la imagen que veamos en el visor, pero no al resultado de la foto).
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si eso es correcto, el espejo solo afecta al visor, cuando se levanata lo que afecta es el objetivo (lo que realmente sale). El ejemplo que te he puesto es significativo ya que en uno todo es plastico y en el otro todo es cristal.
Saludos
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Efectivamente, estamos hablando (o al menos yo lo hago) del pentaprisma, no de las ópticas. La calidad del pentaprisma no afecta a la imagen captada por la cámara y que es la que finalmente recibe el sensor cuando el pentaprisma se levanta. La calidad del pentaprisma afecta a la visión previa que el fotógrafo tiene de la imagen antes de captarla. En cierto modo, es como unas gafas sin graduación que se colocan entre la imagen que captan las ópticas y el ojo del fotógrafo. Y por eso yo recordaba que muchas de las mejores gafas que se ven por ahí (mis Lindbergh, por ejemplo) llevan cristales orgánicos que poseen unos índices de transparencia fabulosos y que no tienen que envidiar nada a un cristal, con la ventaja de que pesan sólo 2 gramos, son más delgados, etc. Si eso añadimos que ese pentaprisma tiene que actuar hasta 8,5 veces en un segundo (17 movimientos en total, 8,5 de subida y 8,5 de bajada) veremos la necesidad de eliminar inercias y vibraciones que se traducen en un tiempo de "black out" (tiempo en el cual el fotógrafo no ve la imagen porque el pentaprisma está levantado) más reducido y, por tanto, en una mayor precisión a la hora de seguir encuadrando el motivo. De hecho, la Canon EOS 1D tiene un "black out" de 58 milisegundos pero a través de una función personal puede reducirse a 45 milisegundos, a costa de perder precisión en el comportamiento del obturador.
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Ayrton, el pentaprisma no se levanta, esta siempre muy quietecito.
Lo que se levanta al disparar es el espejo que conduce la luz hacia el pentaprisma.
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Cierto, Nikon1. Parece que Ayrton, en este caso, se ha "despistado".
Por poner unos ejemplos de las calidades que llega a ofrecer el cristal, en mis cámaras clásicas, Pentax Spotmatic, Nikon F, Minolta Xg, Canon F1...la calidad de la visión con un pentaprisma de cristal le dá 20 vueltas a cualquiera de las que llevan espejos, por ejemplo, a las Minoltas 505 y 504, por compararlas entre full frames...
Un detalle: en la Mamiya RZ 67, de paso 120, el pentaprisma hubiese sido enormemente mas ligero siendo formado por espejos...pero es de sólido cristal...y pesado!!
Seguro que los materiales avanzan y avanzarán de manera increible. Pero ¿alguien imagina la próxima Leica reflex digital (se habla de Septiembre) con un penta de espejos?. Sería una descalificación importante para una marca caracterizada por la búsqueda de la calidad....
Saludos. Juan
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Ayrton, el pentaprisma no se levanta, esta siempre muy quietecito.
Lo que se levanta al disparar es el espejo que conduce la luz hacia el pentaprisma.
Cierto, me he expresado mal pero no quería liar más la explicación ;)
Por cierto, un espejo es un vidrio sobre una superficie de aluminio...