Foro Caborian, fotografía "in extremis"
MMM - Exposición y crítica fotográfica - 2004 - 2022 => Consultas Técnicas (Fotografía) => Mensaje iniciado por: teto en Diciembre 05, 2006, 17:55:43
-
En este post me han realizado un pregunta debido a un error de enfoque que he respondido dentro del mismo post pero creo que debería estar aquí.
El post en cuestión es este: http://www.caborian.com/foro/index.php/topic,52762.msg594924.html#msg594924
Y viene a contar literalmente esto:
PREGUNTA:
"Me ha llamado la atención este comentario. Yo lo hago así siempre, como debería hacerse?? Mi cámara tiene 3 posibles puntos de enfoque, [izq central dcha], puedo seleccionar uno de ellos (siempre tengo marcado el central y luego reencuadro) o dejarlo en automático y que elija la cámara. Me vendría muy bien que alguien me explicase un poco que es más recomendable
Un saludo"
RESPUESTA:
"Pues el tema del enfoque se comprende con un sencillo ejercicio de trigonometría.
Recuerdo en el último curso de Canon cómo Javier Águeda lo explicaba con una cuerda...
Imaginamos que la longitud de una cuerda es la distancia de enfoque que hemos fijado desde nuestro punto de enfoque central. Si nos pegamos un extremo de la cuerda al ojo (como si fuera el visor de la cámara) y el otro extremo al objeto que queremos enfocar y ahora reencuadramos (moviendo el extremo de la cuerda desde el objeto a otro lugar para el reencuadre). Es ahí cuando se produce un error...
No se explicarlo, pongo un grafiquito...
(http://thumbq.com/store/16357-enfoque.jpg)
El circulo representa todos los puntos a la misma distancia de enfoque original.
Cuando reencuadramos nos desplazamos por ese círculo, luego provocamos un error con respecto a la distancia del objeto inicialmente enfocado.
Esto a aperturas de f1.4 o f2.8 es fundamental tenerlo en cuenta.
Es decir, yo enfoco un ojo con el punto central y al reencuadrar estoy alejando ese punto de enfoque inicial del ojo... en ocasiones el error es muy pequeño y no se nota pero otras es catastrófico. Mucha gente con ópticas muy potentes olvidan estos detalles y jamás logran un enfoque correcto.
Luego lo recomendable es: ENFOCAR CON EL PUNTO DE ENFOQUE MÁS CERCANO UNA VEZ REALIZADO EL ENCUADRE.
Esa es la teoría, la práctica cada uno la resuelve como puede... hay cámaras muy cara que tan solo tienen un punto de enfoque."
-
de todos modos la trigonometría me dice que el error en los ángulos es mayor en un angular (que en condiciones normales tiene más profundidad de campo) que en un tele (dof más crítica pero muncho menos error en el ángulo). a mi particularmente no me preocupa mucho. creo que cometo muchos errores más importantes que este...
de todos modos se agradece
-
Te respondo aquí a lo que comentábas en el post de tu foto.
Pues eso, que muchas gracias :)
Esto a aperturas de f1.4 o f2.8 es fundamental tenerlo en cuenta.
Ves, yo no tendré problemas con esto por ahora.... :mrgreen:
-
Esto a aperturas de f1.4 o f2.8 es fundamental tenerlo en cuenta.
Ves, yo no tendré problemas con esto por ahora.... :mrgreen:
jeje, yo tampoco.. además me pienso pillar el 85mm que es 1.8 (vaya que como no es ni 1.4 ni 2.8, me libro :mrgreen: :mrgreen: )
-
Es decir, yo enfoco un ojo con el punto central y al reencuadrar estoy alejando ese punto de enfoque inicial del ojo... en ocasiones el error es muy pequeño y no se nota pero otras es catastrófico. Mucha gente con ópticas muy potentes olvidan estos detalles y jamás logran un enfoque correcto.
Pues yo lo tenía entendido justo al revés: al enfocar enfocamos un plano paralelo al sensor (que es plano tambien) y no una esfera. Así, si enfoco un objeto al centro del encuadre y luago reencuadro, el objeto me quedará siempre por delante de ese plano de enfoque, y si tengo poca profundidad de campo podría quedar desenfocado pero por demasiado cercano, no al revés. ¿Me equivoco?
Saludos,
-
Pues yo lo tenía entendido justo al revés: al enfocar enfocamos un plano paralelo al sensor (que es plano tambien) y no una esfera. Así, si enfoco un objeto al centro del encuadre y luago reencuadro, el objeto me quedará siempre por delante de ese plano de enfoque, y si tengo poca profundidad de campo podría quedar desenfocado pero por demasiado cercano, no al revés. ¿Me equivoco?
Yo también creo que tienes razón. En realidad el plano de enfoque quedaría siempre tangente al circulo y perpendicular al radio por lo que el objeto enfocado en primer lugar y luego reencuadrado quedaría por delante.
Y si me equivoco, que me corrijan.
Saludos
-
Yo también creo que tienes razón. En realidad el plano de enfoque quedaría siempre tangente al circulo y perpendicular al radio por lo que el objeto enfocado en primer lugar y luego reencuadrado quedaría por delante.
Y si me equivoco, que me corrijan.
Saludos
No estoy de acuerdo en eso del plano de enfoque.
Existe un punto de enfoque, no un plano de enfoque.
Otro grafiquito:
(http://thumbq.com/store/17010-foco2.jpg)
Después podemos hablar de profundidad de campo y esas historias pero eso del plano de enfoque no me lo creo, me lo teneis que explicar mejor.
El concepto de plano de enfoque, implica la infinitud en su superfície y eso supone que un punto dentro del mismo plano pero localizado a dos kilómetros de distancia del punto original de enfoque también tendría que estar enfocado... y eso por sentido común todos sabemos que es mentira.
Admitir el tema del plano de enfoque sería lo mismo que reconocer que cuando voy a hacer un retrato a 40 centímetros de la cara del modelo, tomando el punto de enfoque en el un ojo, un punto localizado a 20 kilómetros de altura respecto del ojo y dentro un plano paralelo al sensor de la cámara que denomináis plano de enfoque... estaría también enfocado. Que yo sepa eso no ocurre.
-
de todos modos la trigonometría me dice que el error en los ángulos es mayor en un angular (que en condiciones normales tiene más profundidad de campo) que en un tele (dof más crítica pero muncho menos error en el ángulo). a mi particularmente no me preocupa mucho. creo que cometo muchos errores más importantes que este...
de todos modos se agradece
Pues tampoco tengo esto que dices muy claro... a mayor profundidad de campo menos se aprecia el error.
Estamos hablando de una diferencia en la distancia de enfoque... a mayor profundida de campo más error puede cometerse pues más margen tenemos de enfoque.
Es cuando utilizamos tele y aperturas grandes cuando el error se aprecia con facilidad... y esto ocurre mucho en retratos y fotografía macro.
No soy un experto en la materia pero creo que es de sentido común.
-
Viendo argumentos como los de mi querido amigo teto me entran ganas de iniciar un hilo sobre EL SEXO DE LOS ÁNGELES ó COMO COGERSELA CON PAPEL DE FUMAR. :D :D :D
-
Ésta pareja de entrañables colegas ,Teto y Periki , me recuerdan a Sir Puto y Lord Pakete y me pregunto que ondeandarán ? Hace algún tiempo que se ausentaron ...Igual nos sacaban de dudas :zzz: :zzz: :zzz:
-
....
Esto a aperturas de f1.4 o f2.8 es fundamental tenerlo en cuenta.
....
Y si encima estás haciendo fotografía macro, ni te cuento. :wink:
Saludotes.
-
No estoy de acuerdo en eso del plano de enfoque.
Existe un punto de enfoque, no un plano de enfoque.
Después podemos hablar de profundidad de campo y esas historias pero eso del plano de enfoque no me lo creo, me lo teneis que explicar mejor.
Con el riesgo de que se me acuse de querer "sexar àngeles", cuando enfocamos a un punto determinado en el centro del espacio de visión, lo que la geometría de la lente hace es enfocar todos los puntos del plano que contiene ese punto de enfoque y que es perpendicular al eje de la lente, y los enfoca sobre el plano del sensor (o de la película, en el analógico). De lo contrario sería imposible fotografiar de forma nítida una superficie plana (un cuadro, la fachada de un edificio, etc...). Verás además que todos los tests serios de objetivos se hacen fotografiando, a diferentes focales y aberturas, cartas de referencia que son planas, y acostumbran a aparecer enfocadas en su totalidad. Intenta fotografiar una superficie esférica cóncava colocando la cámara en el centro de la esfera y nos dices si te sale todo a foco.
El concepto de plano de enfoque, implica la infinitud en su superfície y eso supone que un punto dentro del mismo plano pero localizado a dos kilómetros de distancia del punto original de enfoque también tendría que estar enfocado... y eso por sentido común todos sabemos que es mentira.
Admitir el tema del plano de enfoque sería lo mismo que reconocer que cuando voy a hacer un retrato a 40 centímetros de la cara del modelo, tomando el punto de enfoque en el un ojo, un punto localizado a 20 kilómetros de altura respecto del ojo y dentro un plano paralelo al sensor de la cámara que denomináis plano de enfoque... estaría también enfocado. Que yo sepa eso no ocurre.
No conozco ninguna lente capaz de enfocar algo a 40 cm y que ademas meta en el angulo de visión algo en ese mismo plano y que esté a 2 o a 20 km.
Siendo razonables, en una camara full frame, un objetivo de 24 mm da un angulo de visión en la diagonal de unos 84º, y un 200 mm de unos 12º. Al fotografiar algo centrado y a 40cm de distancia con un algular de 24mm, la diagonal del encuadre sería de 72cm (nada en ese plano y a más de 36 cm del centro aparecería en la foto) y la distancia al punto más alejado del plano de enfoque sería de casi 54 cm, mientras que si lo hicieses con un tele de 200mm, la diagonal sería de tan solo 8 cm y la distancia al punto más alejado del plano de enfoque solamente aumentaría en 2 mm.
Tal como yo lo veo, los problemas de enfoque se plantean porque no solemos fotografiar motivos planos y perpendiculares al eje de la cámara. Por eso debemos jugar con la profundidad de campo y sus variaciones en función de la focal y la abertura.
Saludos, y perdonad por el "tocho"
-
Ahora entiendo lo entiendo perfectamente.
Buena explicación Jcarmonae, me he tenido que hacer un dibujito para comprender lo que dices pero está muy claro.
-
Ahora entiendo lo entiendo perfectamente.
Buena explicación Jcarmonae, me he tenido que hacer un dibujito para comprender lo que dices pero está muy claro.
Se ha tenido que hacer un dibujito y todooooo !! jajajaaa. Vaya capacidad de abstracción mental que tienes. Y eso que casi terminas Ingeniero Técnico. :silba: Tienes que hacer dos carreras más, como yo. :silba: :silba: :silba:
Vaya repasito que acaba de dar Jcarmonae a tu cabezona hipótesis. Déjate de elucubraciones técnicas y aprende a hacer fotos.
Jcarmonae, no te molestes por lo de "sexar ángeles", jeje. Iba por teto. Somos como un matrimonio. Si estás casado seguramente sepas de lo que te hablo. :lol:
La explicación me parece clara como el agua y la secundo al 95%, porque creo que pueder afectar también un poco lo que dice Teto si al reencuadrar la diferencia de distancias fuese importante, o si estuviésemos trabajando con diafragmas muy abiertos...
Saludos, :wink:
-
Periki veo que tu cerebro mononeuronal no llega a entender conceptos básicos antes de gastarse casi 2000 euros en un 70-200 f2.8 IS de Canon y quedarse tan pancho sin saber utilizarlo... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: (ahí lo llevas)
Lo que hace Jcarmonae no es darme un rapasito sino definir correctamente las cosas. Yo entendía un punto de enfoque y el me corrige aportando el plano de enfoque... pero el error es el mismo.
Al enfocar fijamos un plano de enfoque paralelo al sensor y situado a una distancia del mismo, donde todos los puntos están correctamente enfocados. Ahora bien, si reencuadramos lo que hacemos es desplazar ese plano de enfoque a otro lugar manteniendo la misma distancia al sensor... en esas condiciones se comete el mismo error al que hacía referencia al inicio de mi post, pues únicamente en la intersección de los dos planos de enfoques (el original y el del reencuadre) se mantienen los puntos enfocados.
Otro grafiquito...
(http://thumbq.com/store/17148-foco3.gif)
Todo esto sin tener en cuenta la profundidad de campo, si la incluimos la zona de intersección con el plano de enfoque original sería mayor y existirían más puntos a foco.
Luego Periki, si quieres que te enseñe a utilizar tus objetivos me lo dices y punto pero no hables de asuntos que sobrepasan tu capacidad e intelecto. :lol: :lol:
-
Yo sigo con mi película y mis dibujitos.
Me gustaría tener esto muy claro.
En este grafiquito reflejo la idea del plano de enfoque (lo represento cuadrado aunque realmente sería circular pero es más sencillo de entender) y una representación esquemática contando con los límites que marca la profundidad de campo (un límite inferior más cercano al sensor y uno superior por detrás del plano de enfoque).
(http://thumbq.com/store/17178-foco1.jpg)
Ahora represento la idea del enfoque y reencuadre.
El plano de enfoque original es el gris y el reencuadre origina la posición en rojo.
(http://thumbq.com/store/17179-foco2.jpg)
En este caso se tiene en cuenta la distancia focal y podemos ver como nos queda parte del plano original fuera de foco.
Creo que ahora, teniendo en cuenta las ideas de Jcarmonae la cosa está más clara.
Por discrepar un poquito, JCarmonae me decía:
[quorte="jcarmonae"]No conozco ninguna lente capaz de enfocar algo a 40 cm y que ademas meta en el angulo de visión algo en ese mismo plano y que esté a 2 o a 20 km.[/quote]
Pues mi Nikkor 10.5 f2.8 cubre un ángulo de 180º, lo que implica que cuando enfoco algo a 40 centímetros... una nube que aparezca encima de ese objeto a miles de metros de altura está en el mismo plano de enfoque luego aparece correctamente enfocada ¿no?
-
Lo primero: se utilizar mis objetivos y mi equipo perfectamente. No necesito tus clases, ceporro.
Lo segundo: ya que veo que te la coges con papel de fumar y que dices saber tanto, deberías saber también que el plano de enfoque nunca queda en el centro de la zona que cubres con la profundidad de campo. La zona enfocada por delante del sujeto es menor que la enfocada por detrás.
Eres un :pakete: !
-
Muy bonitos nos nuevos gráficos, estamos llegando al meollo del asunto :D
En este caso se tiene en cuenta la distancia focal y podemos ver como nos queda parte del plano original fuera de foco.
no es que te quede fuera de foco, es que te queda fuera del encuadre :lol:
Pues mi Nikkor 10.5 f2.8 cubre un ángulo de 180º, lo que implica que cuando enfoco algo a 40 centímetros... una nube que aparezca encima de ese objeto a miles de metros de altura está en el mismo plano de enfoque luego aparece correctamente enfocada ¿no?
El ojo de pez no sigue estas reglas... :D :D :D
-
Jcarmonae, eres un máquina.
Mil gracias por tu paciencia y tus explicaciones.
Ya no hago más dibujitos, pero está claro que las zonas del plano de enfoque original por delante y por detras del nuevo plano de enfoque que no estén cubiertas por la profundidad de campo estarían fuera de foco.
Periki, veo que insistes en hablar sin saber...
Mira esta web que recomendé hace algunos días en mi blog: http://www.dofmaster.com/doftable.html
Si tienes la paciencia de comprobar un 50mm sobre formato 35mm film, poner la distancia en metros y pulsar Calculate, verás como a una distancia de 0.5 metros a f2 tenemos una distancia más cercana de 0.49m y la más lejana de 0.51... o lo que es lo mismo, el plano de enfoque está en medio de la zona cubierta por la profundidad de campo.
Puedes también probar con un 200mm sobre pelicula 35mm, a una distancia de 3 metros a f16 tienes el mismo caso.
Luego no digas NUNCA cuando eres un paquete :pakete:
-
Si tienes la paciencia de comprobar un 50mm sobre formato 35mm film, poner la distancia en metros y pulsar Calculate, verás como a una distancia de 0.5 metros a f2 tenemos una distancia más cercana de 0.49m y la más lejana de 0.51... o lo que es lo mismo, el plano de enfoque está en medio de la zona cubierta por la profundidad de campo.
Jajajajajajaaaaaaaaaaaaaa :lol: :lol: :lol: Después dime que no te la coges con papel de fumar :lol: :lol: :lol:
Me hablas de una profundidad de campo de 2 cm y una tabla en la que la unidad mínima es 1 cm, por lo cual como no pongas más decimales en la tabla aparecerá que el foco está en el centro. No te digo!
Dudo muuuuucho los datos que salen para los 200mm a f16. Habría que comprobar que la teoría coincide con la realidad, que sabes que no siempre es así -si es que sabes algo-.
Tienes que recurrir a tablitas y a fórmulas matemáticas para poder encontrar un caso de estos y justificar tu inoperancia. Reconoce que cuando menos has dibujado un gráfico que solo coincidirá con la realidad en el 0,000001 % de los casos. :lol: :lol: :lol:
-
Tu ganas Periki.
-
¿Planos de enfoque? ¿Hiperfocales? ¡Por Tutatis! ¡Si hasta han dicho tangente y trigonometría! ¿Dónde vamos a parar? Señores, si todo el mundo sabe lo que dice el único, eterno, inconmensurable principio caborian: el foco al ojo, ¡el foco al ojo! :punky:
Ya en serio, ha sido un debate interesante; yo no me había planteado la cuestión hasta verla aquí.
Lo que pasa, sin pretender meterme entre dos sexadores angélicos de tan alto nivel, es que en realidad, dibujos y fórmulas aparte, en el fondo, a efectos prácticos, vienen a decir lo mismo: que es posible, sobre todo en enfoques críticos, que al reencuadrar perdamos el (un tanto mítico) punto de enfoque perfecto. Si es por culpa de un plano, o de un círculo, si el desenfoque es anterior o posterior, no importa tanto.
-
Pues sí Macanon...
Conclusión:
CUANDO ENFOCAS Y REENCUADRAS PUEDES PERDER EL FOCO, LUEGO LO RECOMENDABLE ES ENCUADRAR BIEN Y ENFOCAR CON EL PUNTO DE ENFOQUE MÁS CERCANO.
-
Pues a mi todo esto me ha gustado mucho ,pero he entendido poco,se agradece el esfuerzo pero de momento estoy con Macanon.
No descarto la posibilidad de entenderlo algun dia,pero por ahora me pasa como con el riñon casi no se ni donde esta , y no se como lo hace, pero a pesar de mi ignorancia me funciona perfectamente.
Gracias por vuestras magistrales explicaciones ,siempre queda algo.
Saludos
-
Conclusión:
CUANDO ENFOCAS Y REENCUADRAS PUEDES PERDER EL FOCO, LUEGO LO RECOMENDABLE ES ENCUADRAR BIEN Y ENFOCAR CON EL PUNTO DE ENFOQUE MÁS CERCANO.
Hombreeeeee, menos mal. Por fin coincidimos en algo. Hemos vuelto a llegar a lo que todos ya sabíamos desde el principio.
Eso si, yo me he estado partiendo el culo todo el tiempo, porque se que en el fondo te iba jodiendo, jajajajaja :lol: :lol: :lol:
Tú sabes que te quiero. :wink:
-
Periki, eres un mamarracho :lila:
-
amores gayces y personas que declaman que le funcionan los riñones; y sigo sin entender porqué todas las fotos que hago me salen tan feas. :(
-
A partir de ahora llevaré mi Deminovich en la mochila de la cámara. Estoy acongojado :(
Saludos
-
Ni caso teto, si te sirve de algo, he seguido atentamente tus gráficos y me parecen muy explicativos; sin embargo sigo teniendo una duda.
Entre tanto concepto no lo tengo claro, se supone que cuando uno enfoca a un punto y bloquea el foco, al variar el encuadre no debería alterarse el punto enfocado .... se que es un poco enrevesada la exposición pero con le nivelón que tenéis aqui seguro que me entendéis bien.
Además yo si me he gastado una pasta en objetivos y quiero asegurarme de sacarles el máximo partido :D :pakete:
saludos y gracias por vuestros comentarios
-
No se si os interesará pero hace unos meses hubo una discusión similar en los foros de dpreview, en el que participaba Thom Hogan, pero vamos, que la conclusión es la que es, la que dice Teto
Lo curioso es que disparando con película no notaba que la cagaba haciendo esto, y con la D70 canta muchísimo
-
Pues sí Macanon...
Conclusión:
CUANDO ENFOCAS Y REENCUADRAS PUEDES PERDER EL FOCO, LUEGO LO RECOMENDABLE ES ENCUADRAR BIEN Y ENFOCAR CON EL PUNTO DE ENFOQUE MÁS CERCANO.
amos a ver!!!
De toda la vida ha sido: Enfocar-Reencuadrar-Disparar
Segun el "tochopost!" q me acabo de leer, entiendo que seria mejor Pre-enfocar-Reencuadrar-Enfocar-Disparar!
Digo yo no!!
O se me esta llendo la chaveta!!!
Lo del punto de enfoque mas cercano no me convence, ya que en retrato pej el punto mas cercano puede que sea la barbilla y, segun siempre he leido, lo suyo es enfocar al ojo mas cercano, es asi??
Un saludo a tod@s
-
Ups! Me voy de puente, luego catarro, vuelvo y menuda se ha montado.
Muy instructiva toda la charla. Nunca está de más profundizar en todo esto, aunque luego acabe metiendo un f11 para evitar sacar a la familia desenfocada :)
Salu2
-
Javier Guillen me ha enviado este enlace que no tiene desperdicio.
Según entiendo, debido a la forma de las lentes con que se construyen nuestras ópticas se produce una deformación curva de la realidad que al llevarla al "plano de enfoque" siempre se mantien. Se introduce el termino "curvatura de enfoque" que es el causante de que cuando evaluamos la calidad de una optica se diferencie entre la nitidez que tiene en su parte central y las esquinas. Este fenómeno se aprecia con claridad y en angulares y utilizando máximas aperturas.
El enlace:
http://www.digitalcamaralens.com/Html/Articulos/Curvatura%20de%20Plano%20Focal/Curvatura%20de%20Plano%20Focal.htm