Foro Caborian, fotografía "in extremis"

MMM - Exposición y crítica fotográfica - 2004 - 2022 => Consultas Técnicas (Fotografía) => Mensaje iniciado por: jaxtter en Febrero 23, 2005, 10:27:00

Título: 1:1......o mas?
Publicado por: jaxtter en Febrero 23, 2005, 10:27:00
La duda es.....

El macro 100mm de Canon da una relacion de ampliacion 1:1. Pero si lo pones en una 10D o una 20D, en realidad es objetivo pasa a ser un 160mm y la distancia minima de enfoque es la mimsa, por lo que......supera el 1:1?

Resuminedo, el 100mm macro de Canon, montado en una camara que no sea full frame....tiene una mayor relacion de ampliacion? Si es asi.... Hay alguna manera de calcualr cual es esa ampliacion?


Ala....gracias....
Título: 1:1......o mas?
Publicado por: meloman en Febrero 23, 2005, 10:52:34
Yo creo que el factor con el que se calcula es el de ampliación de la cámara, o sea 1,6 en caso de la 10D. En realidad no deja de ser un "recorte" de la imagen visible en una cámara sin factor de multiplicación.
Saludos ;)
Título: 1:1......o mas?
Publicado por: raғa eѕpada en Febrero 23, 2005, 10:58:29
Creo, sin saberlo exactamente...

La distacia focal en la práctica da como resultado un ángulo de visión al objetivo... si ponemos un sensor más pequeño el ángulo es menor, de la misma manera que una distacia focal más larga hace un angulo más pequeño.

Pero de tamaños creo que no cambia nada...

Luego pongo un dibujito de los míos... ;)
Título: 1:1......o mas?
Publicado por: 6 x 7 en Febrero 23, 2005, 11:21:58
Cita de: rafa espada
Creo, sin saberlo exactamente...

La distacia focal en la práctica da como resultado un ángulo de visión al objetivo... si ponemos un sensor más pequeño el ángulo es menor, de la misma manera que una distacia focal más larga hace un angulo más pequeño.

Pero de tamaños creo que no cambia nada...

Luego pongo un dibujito de los míos... ;)



Yo pienso igual, es como pasar de unformato grande a uno medio, o de uno medio a un 35 mm, y lo mismo, es aplicable a los teleobjetivos.

Lo que si leí en mis libracos, a raíz del post de Rafa, es que la profundidad de campo disminuye.

Como estoy en el despacho no puedo documentarlo, pero esta tarde os lo postearé por aquí mismo.

Saludos.
Título: 1:1......o mas?
Publicado por: Calaf en Febrero 23, 2005, 11:37:57
Por lo que yo tengo entendido la relación 1:1 es la misma.

Cuando se habla de focal equivalente para los sensores con un tamaño menor, 1/1,6 por ejemplo, lo que se quiere decir es que el encuadre completo que se ve con un 100mm en una cámara con sensor 1/1,6 es el mismo que se vería en una cámara full frame con un objetivo de 160mm.

Pero esto no tiene en cuenta que el tamaño del sensor es obviamente también más pequeño, lo que hace que el factor de ampliación sea siempre el mismo.

Cuando se dice que la relación de un objetivo es de 1:1 se está diciendo que el tamaño de la imagen que ocupa todo el encuadre a la distancia mínima de enfoque, es el mismo que el de la imagen proyectada sobre el plano focal, es decir donde va la película o el sensor.

Si el fotograma es de 24 X 36 un objetivo 1:1 encuadrará una imagen de 24 X 36; pero si el fotograma o el sensor son menores, se encuadrará una imagen menor, pero siempre del mismo tamaño, y por tanto la relación de ampliación es la misma.

No sé si no la he liado un poco, pero creo que va por ahí   :wink:
Título: 1:1......o mas?
Publicado por: raғa eѕpada en Febrero 23, 2005, 11:56:40
Entre todos serémos capaces de explicarlo bien? :D :D
Título: 1:1......o mas?
Publicado por: k-non en Febrero 23, 2005, 13:20:39
Cita de: 6 x 7


Lo que si leí en mis libracos, a raíz del post de Rafa, es que la profundidad de campo disminuye.

Saludos.


Me parece que estas confundiu, 6x7,  la profundidad de campo no varía, permanece constante siempre que la distancia al sujeto no varie. Curioso, no?? :o

con respecto al resto, la relación 1:1 no varia, toi dacuerdo, la distancia mínima de enfoque es la misma, simplemente encuadramos en 1 superficie + pequeña y ampliamos, como un recorte sobre un fotograma de 35mm, la imagen resultante.

Si toi kivokao, arretifico, claro, sera x farinha :wink:

1 saludt
Título: 1:1......o mas?
Publicado por: evivancos en Febrero 23, 2005, 15:08:45
Cita de: thebroker
Cita de: rafa espada
Entre todos serémos capaces de explicarlo bien? :D :D


Sois capaces de eso y de MUCHO más
Y yo esperando para entenderlo  :silba:  :mrgreen:


Pero explicarlo desde el principio, que yo no sé ni lo que quiere decir "relación 1:1" más que en aquello de las bases de datos relacionales, y eso no va a ser ¿verdad?
Salud  :wink:
Título: 1:1......o mas?
Publicado por: jaxtter en Febrero 23, 2005, 15:17:36
1;1  es la cuando la imagen que se fotografia, sale al tamaño real en el fotograma. Como ejemplo, pon una moneda dentro de un marquito de diapos y esa foto seria el 1:1.

Pero hay algo que no entiendo, si la distacia minima de enfoque no varia, y por el contrario aumenta la focal del objetivo...deberia de traducirse en un aumento de la imagen....
Título: 1:1......o mas?
Publicado por: sisipo en Febrero 23, 2005, 15:17:55
Cita de: evivancos
Cita de: thebroker
Cita de: rafa espada
Entre todos serémos capaces de explicarlo bien? :D :D


Sois capaces de eso y de MUCHO más
Y yo esperando para entenderlo  :silba:  :mrgreen:


Pero explicarlo desde el principio, que yo no sé ni lo que quiere decir "relación 1:1" más que en aquello de las bases de datos relacionales, y eso no va a ser ¿verdad?
Salud  :wink:


juassssssss.... se podrá exigir la integridad referencial en el macro??? :D:D:D
Título: 1:1......o mas?
Publicado por: gesa en Febrero 23, 2005, 16:07:07
yo lo entiendo así:

- A la distancia mínima de enfoque, la imagen proyectada sobre el plano de la película (sensor) es de proporción 1:1, es decir: el objeto a fotografiar tiene el mismo tamaño en la realidad y en la proyección del plano de la pelicula. Lo que ocurre es que es el sensor al ser más pequeño solo capta la imagen de esa superficie, lo que sería un recorte de una imagen captada con sensor de tamaño 24mm x 36mm (full-frame). El 100mm Macro no se comvierte en un 160mm Macro, sigue siendo un 100mm, solo que aprovechamos una parte más pequeña de la imagen que se proyecta sobre el plano de la pelicula, cosa que tambien hace un full-frame, que recorta un rectangulo del circulo de imagen que proyecta el objetivo. Pero esto ocurre con todos los objetivos por igual.

Total: La proporción sigue siendo de 1:1
Título: 1:1......o mas?
Publicado por: jaxtter en Febrero 23, 2005, 16:08:20
Ok, si es asi......lo entiendo perfectamente. Pero es una opinion...o una realidad?  :lol:
Título: 1:1......o mas?
Publicado por: gesa en Febrero 23, 2005, 16:16:43
lo que me han enseñado en la escuela de fotografía, si es que lo entendi bien   :)
Título: 1:1......o mas?
Publicado por: Goala en Febrero 23, 2005, 16:32:02
Cita de: sisipo
Cita de: evivancos
Cita de: thebroker
Cita de: rafa espada
Entre todos serémos capaces de explicarlo bien? :D :D


Sois capaces de eso y de MUCHO más
Y yo esperando para entenderlo  :silba:  :mrgreen:


Pero explicarlo desde el principio, que yo no sé ni lo que quiere decir "relación 1:1" más que en aquello de las bases de datos relacionales, y eso no va a ser ¿verdad?
Salud  :wink:


juassssssss.... se podrá exigir la integridad referencial en el macro??? :D:D:D


¿y se pueden meter procedimientos almacenados?  :D  :D  :D
Título: 1:1......o mas?
Publicado por: 6 x 7 en Febrero 23, 2005, 19:58:23
Cita de: k-non
Cita de: 6 x 7


Lo que si leí en mis libracos, a raíz del post de Rafa, es que la profundidad de campo disminuye.

Saludos.


Me parece que estas confundiu, 6x7,  la profundidad de campo no varía, permanece constante siempre que la distancia al sujeto no varie. Curioso, no?? :o




Aunque es un poco largo y no casa exactamente con el post, pero creo que el tema merece la pena y por eso lo he escaneado y pasado por el OCR, aunque parte del tema lo explicó magistralmente Rafa Espada.

Enciclopedia Kodak Año 1.979
Profundidad de campo
Depth of field

Cuando se enfoca un objetivo a cierta distancia, los objetos cuya imagen aparezca mas nítida los que están situados a cierta distancia. Sin embargo también aparecen nítidos otros objetos (algunos mas cerca del objetivo y otros mas alejados de el), debido a que el ojo no puede detectar las faltas de nitidez muy pequenas. La distancia de los objetos mas cercanos y los objetos mas alejados que aparecen nítidos en la copia, diapositiva o imagen proyectada final es la zona de nitidez llamada profundidad de campo.
La mayoría de las cuestiones sobre la profundidad de campo se basan en una construcción geométrica denominada "circulo de confusión". El circulo de confusión limite corresponde al de mayor diámetro en el que cada punto que forma el sujeto puede ser reproducido sin que el ojo pueda advertir falta de nitidez.
En realidad, el círculo de confusión no se caracteriza por su mayor o menor luminosidad. En los negativos pequeños, en los que la resolución se mide en cienmilímetros, el círculo de confusión consiste en un punto central luminoso, rodeado por anillos concéntricos alternativamente oscuros y claros. El punto central abarca en general menos de la mitad de lo que corresponde al círculo de confusión entero, pero contiene la mayor parte de la luz dirigida a esta área. El primer anillo que le rodea es mucho menos claro, y todos los anillos restantes carecen de importancia. Por tanto, si se mantiene la exposición a un mínimo práctico, en la película sólo se registra el punto central, cuyo tamaño seré menos de la mitad que el del circulo de confusión que cabria esperar basándose en consideraciones geométricas. Por consiguiente, la imagen producida por cualquier objetivo es en general mejor de lo que podría calcularse según la teoría geométrica.
La profundidad de campo que se consigue con los objetivos de las cámaras es proporcional al cuadrado del aumento (o de la reducción). Por tanto, en las cámaras miniatura la reducción es mucho mayor que en las cámaras de gran formato, y la profundidad es todavía mayor, en proporción al cuadrado de la reducción. De la misma forma, a medida que los objetos se alejan de la cámara, la profundidad de campo aumenta según el cuadrado de la distancia hasta que el objetivo este enfocado a la llamada distancia hiperfocal (H). En este punto, la profundidad de campo se extiende desde la mitad de esta distancia hasta el infinito.
Cuando se utilizan objetivos de distancias focales diversas con una misma abertura, la profundidad de campo es la misma cuando produce igual tamaño de la imagen. Por tanto, si un objetivo de 50 mm y uno de 125 mm se usan a f/8 y a la misma distancia del sujeto, y la imagen obtenida por el objetivo menor es ampliada posteriormente dos veces y media, la profundidad de campo será la misma en ambas fotografías. Análogamente, si el objetivo de 125 mm se utiliza a 2,5 veces la distancia al sujeto, con la misma abertura, los tamaños de la imagen y la profundidad de campo serán iguales.
La mayoría de los fotógrafos aplican una regla general sencilla, según la cual 1/3 aproximadamente de la profundidad de campo se sitúa frente al plano del objeto, y 2/3 detrás de el (otros utilizan los valores de 2/5 y 3/5). En realidad, no existe ninguna relación fija entre la profundidad delante y detrás del plano de enfoque nítido, como se deduce de un examen somero de las formulas de este articulo. Es posible que a cierta distancia se encuentre una relación de 1/3 a 2/3, y a otra distancia de 2/5 a 3/5. Pero el calculo demuestra que la relaci6n varia continuamente, entre 1:1 cuando el tamaño del objeto y de la imagen son iguales, y una profundidad de H/2 a infinito cuando se enfoca a la distancia hiperfocal.
La mayoría de los objetivos poseen escalas de profundidad de campo relacionadas con las de enfoque, en general lo bastante precisas para la fotografía corriente. Puede elaborar sus propias tablas con las formulas adjuntas.
El segundo método es adecuado para los objetivos de distancia focal normal, pero da resultados variables cuando se utiliza con diversas distancias focales para un mismo formato de cámara.
En general, el control selectivo de la profundidad de campo permite realzar la parte de las imágenes que se desea. Por ejemplo, se puede utilizar una abertura mas grande para desenfocar los primeros planos o el fondo.
Para obtener la máxima profundidad de campo con una abertura concreta hay que enfocar el objetivo a la distancia hiperfocal (que se define en el párrafo siguiente). La forma mas fácil de hacerlo con una cámara que posee escala de profundidad de campo consiste en situar el indicador del limite lejano correspondiente al diafragma utilizado frente a la serial de infinite de la escala de enfoque. Con el objetivo colocado a infinito se enfocan distancias situadas mas allá de la máxima indicada en la escala de enfoque.
La distancia hiperfocal es una aplicaci6n especial de la profundidad de campo. Cuando un objetivo esta enfocado a infinito, la distancia mas allá de la cual todos los objetos quedan enfocados satisfactoriamente es la distancia hiperfocal. Si se enfoca un objetivo a la distancia hiperfocal, los objetos situados entre la distancia hiperfocal y el infinito aparecen enfocados nítidamente. Por ejemplo, si un objetivo de 35 mm se ajusta a f/11 y se enfoca a infinito, la escala indica que los objetos situados entre 3,3 m e infinito aparecerán nítidos. Por tanto, la distancia hiperfocal es de 3,3 m. Cuando se enfoca el objetivo a 3,3 m, todos los objetos entre 1,65 m e infinito quedan nítidos. Es la máxima profundidad de campo con esa abertura. Al abrir el diafragma, la distancia hiperfocal aumenta.
Muchos fotógrafos desaprovechan la profundidad de campo sin darse cuenta. En el ejemplo, si se hubiese enfocado el objetivo de la cámara a 15 m para un sujeto situado a 15 m, la profundidad de campo hubiera sido desde 3 m hasta infinite, con perdida de nitidez en el fondo de 1,35 m. La publicaci6n Kodak Professional Photoguide posee tres tablas de profundidad de campo para formatos 6 x 6 a 20 x 25 cm, para objetivos normal, teleobjetivo y gran angular.
Título: 1:1......o mas?
Publicado por: jaxtter en Febrero 23, 2005, 19:59:57
Buffff, yo estoy con 6X7, solo por no leer todo el texto.... :silba:

 :D  :D  :D
Título: 1:1......o mas?
Publicado por: 6 x 7 en Febrero 23, 2005, 20:15:55
La relación de reproducción  se consigue de la siguiente manera...
Imagen = 100 mm
Objeto a fotografiar= 25 mm

relación de reproducción = 4:1 o 4x o lo que es lo mismo que decir que la imagen es 4 veces mayor.

Si aplicamos la formula con un sensor inferior con el mismo objetivo, nuestra relación de ampliación es mayor, pero no porque coseguimos mas amentos ópticos sino porque cogemos menos cantidad de imagen.

Calcula el tamaño de la superficie del CCD de tu cámara (divisor) y del tamaño de la superficie uno de 35 mm,  te dará la relación de ampliación exacta.

Tamaño de analógica/ tamño ccd = relación de ampliación.


Saludos.
Título: 1:1......o mas?
Publicado por: jaxtter en Febrero 23, 2005, 20:19:34
Esto ultimo no lo he terminado de pillar.....

Quieres decir que si el sensor es un 1,6 mas pequeño....tenemos un 1,6 mas de ampliacion?
Título: 1:1......o mas?
Publicado por: Calaf en Febrero 23, 2005, 22:40:09
Cita de: jaxtter

Quieres decir que si el sensor es un 1,6 mas pequeño....tenemos un 1,6 mas de ampliacion?


No, porque el tamaño del objeto a fotografiar es también 1,6 veces menor.

Lo explico con esta imagen tomada "prestada" del Luminous Landscape:

(http://www.luminous-landscape.com/images4/scaly4.jpg)

El círculo es la imagen que produce un objetivo para 35mm
El rectángulo azul inscrito es lo que capta una cámara de película o una digital full frame, la 1Ds
El rectángulo rojo interior es la imagen que capta una digital de sensor 1:1,6, como la 10D.

Imaginate que en lugar del loro tienes un objeto que mide 24 X 36 mm. Con un objetivo como el 100mm Macro y una 1Ds, el objeto, a la mínima distancia de enfoque, ocupará el rectángulo azul completo.

Si cambias la cámara y pones una 10D, a la misma distancia, no verás el objeto entero, sino solo lo que entra en el rectángulo rojo interior. Pero resulta que ese es precisamente el tamaño del sensor de la 10D, y por lo tanto la relación de ampliación sigue siendo de 1:1.

En el artículo del que he tomado la foto, Understanding the DSLR Magnification Factor (http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/dslr-mag.shtml), Michael Reichmann explica mucho mejor lo de la "equivalencia" de las focales en las cámaras con sensores 1,3 o 1,6.

En realidad, un objetivo de 100mm, en una 10D, sigue siendo de 100mm. Lo que pasa es que encuadra una imagen del mismo tamaño que el que encuadraría una 1Ds con un objetivo de 160mm.

Un poco de rollo he metido  :mrgreen: ,pero a ver si la imagen sirve para que nos aclaremos.   :D
Título: 1:1......o mas?
Publicado por: 6 x 7 en Febrero 23, 2005, 22:58:06
Perdón, perdón, perdón..... con las prisas del gimnasio me he explicado algo mal replay...

La relación de reproducción se consigue de la siguiente manera...
Imagen = 100 mm
Objeto a fotografiar= 25 mm

100/25= 4 y en consecuencia la relación de reproducción = 4:1 o 4x o lo que es lo mismo que decir que la imagen es 4 veces mayor.

Si aplicamos la formula con un sensor inferior con el mismo objetivo, nuestra relación de ampliación es menor, pero no porque coseguimos mas amentos ópticos, sino porque cogemos menos cantidad de imagen.

La misma foto de antes: con un sensor 1,5
Sensor 66,66/25 = 2,66:1 o 2,66x o 2,66mayor

Es decir que la relación de ampliación es menor en la digital que en la analógica, tal y como te indica Calaf.

No obstante, ópticamente es lo mismo como puedes ver en su ejemplo.

Espero que lo tengas claro ahora.
Título: 1:1......o mas?
Publicado por: Alcanor en Febrero 23, 2005, 23:07:03
Cita de: k-non
Cita de: 6 x 7


Lo que si leí en mis libracos, a raíz del post de Rafa, es que la profundidad de campo disminuye.

Saludos.


Me parece que estas confundiu, 6x7,  la profundidad de campo no varía, permanece constante siempre que la distancia al sujeto no varie. Curioso, no?? :o

con respecto al resto, la relación 1:1 no varia, toi dacuerdo, la distancia mínima de enfoque es la misma, simplemente encuadramos en 1 superficie + pequeña y ampliamos, como un recorte sobre un fotograma de 35mm, la imagen resultante.

Si toi kivokao, arretifico, claro, sera x farinha :wink:

1 saludt



La profundidad de campo, con los sensores pequeños aumenta. Como caso extremo por ejemplo estan las camaras digitales compactas :)
Título: 1:1......o mas?
Publicado por: 6 x 7 en Febrero 23, 2005, 23:58:32
Cita de: Alcanor
Cita de: k-non
Cita de: 6 x 7


Lo que si leí en mis libracos, a raíz del post de Rafa, es que la profundidad de campo disminuye.

Saludos.


Me parece que estas confundiu, 6x7,  la profundidad de campo no varía, permanece constante siempre que la distancia al sujeto no varie. Curioso, no?? :o

con respecto al resto, la relación 1:1 no varia, toi dacuerdo, la distancia mínima de enfoque es la misma, simplemente encuadramos en 1 superficie + pequeña y ampliamos, como un recorte sobre un fotograma de 35mm, la imagen resultante.

Si toi kivokao, arretifico, claro, sera x farinha :wink:

1 saludt



La profundidad de campo, con los sensores pequeños aumenta. Como caso extremo por ejemplo estan las camaras digitales compactas :)


Cierto, lo he visto con mis ojos, y yo tengo un 20 mm que enfoca a 6,6 cm y todavía tiene mas profundidad de campo que las digitales compactas. Quizas sea por el tipo de lente asférica.

Yo solo se lo que he leido en una enciclopedia que compre hace 30 años cuando yo empezaba en ésto y cuyo prestigio es indiscutible.

Además se me ocuerre una reflexión, si se perdiera profcampo con formatos mas grandes, por qué se utilizan los formatos grandes para paisaje?? llevarían minox no??

Saludos.
Título: 1:1......o mas?
Publicado por: sprite en Febrero 24, 2005, 00:30:43
Creo que la profundidad de campo aumenta a medida que lo hace el tamaño del sensor. Lo que pasa es que las compactas tienen unas lentes gran angular que amplían la profundidad de campo.
Si miráis la calculadora de profundidad de campo (http://www.dofmaster.com/dofjs.html) veréis las diferencias entre las diferentes tipos de cámaras.
Repasando las fórmulas, la culpa es del círculo de confusión, menor cuanto menor es el tamaño del sensor.
Título: 1:1......o mas?
Publicado por: 6 x 7 en Febrero 24, 2005, 09:35:55
:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :D
Título: 1:1......o mas?
Publicado por: Roberto Anguita en Marzo 02, 2005, 16:09:45
La relación de ampliación sigue siendo de 1:1, ya que lo que expresa esta fórmula es la comparación entre el tamaño real del sujeto fotografiado, y el tamaño de su imagen en el plano de la película o sensor, independientemente del tamaño de éste último.
En cuanto a la profundidad de campo, una de las reglas de la fotografía dice que a igual relación de ampliación, igual profundidad de campo. No importa el objetivo que utilicemos, a 1:1, la profundidad de campo es la misma. El error está en adjudicar relaciones de 1:1 a las fotos macro hechas con compactas, ya que al ser los sensores más pequeños no llegan a dar este grado de ampliación.
Título: 1:1......o mas?
Publicado por: Raboso en Marzo 03, 2005, 14:42:56
Esta respues es de un compañero de otro foro , espero te aclare algo amigo .

Respuesta del SR.........J.N.

Voy a intentar explicar un poco más lo del factor de multiplicación de las digitales y el factor de ampliación de un objetivo macro.

Empecemos con el factor de multiplicación.
Tomemos una cámara de carrete de 35mm y hagamos una foto.
Revelemos esa foto y hagamos una copia en 10x15.
Tomemos ahora el negativo (36mmx24mm) y unas tijeras para recortarlo a un tamaño de 22,5mmx15mm. Hagamos una copia en 10x15.

Si comparamos las copias, veremos que la segunda parece estar hecha con un objetivo de una distancia focal 1,6 veces mayor que el objetivo empleado.
Esto es lo que pasa con los sensorer de las cámaras digitales. Al tener un tamaño menor, solo recogen la parte central del fotograma y el efecto que obtenemos es el de haber usado un objetivo de mayor distancia focal.


Vamos ahora con el factor de ampliación de un objetivo macro.
Cuando se habla de un objetivo macro 1:1, nos referimos a que un milimetro de objeto fotografiado ocupa un milimetro en el negativo o en el sensor.
Así pues, si hacemos una foto con una cámara de carrete a un objeto que tenga 15mm, solo se llenarán 15mm del ancho del negativo y en nuetra copia de papel veremos que el objeto solo ocupa parte del ancho de la foto.
La misma foto del mismo objeto realizada con la digital, ocupará todo el ancho del sensor y por tanto, en la copia de papel veremos que el objeto llena por completo la foto.

Por tanto si comparamos las dos copias en papel, en la realizada con la digital veremos el objeto más grande que en la realizada con la de carrete.
Pero en ambos casos un milimetro de objeto ocupa un milimetro de sensor/negativo, ya que el objetivo es macro 1:1. Sin embargo en la copia de papel de la digital vemos el objeto más grande debido a factor de multiplicación de 1,6.
saludos
_________________
Título: 1:1......o mas?
Publicado por: jaxtter en Marzo 03, 2005, 17:27:01
Gracias Raboso....