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Autor Tema: 8 bits - 16 bits  (Leído 2095 veces)

Desconectado MARGOTAN

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8 bits - 16 bits
« en: Enero 22, 2006, 20:32:51 »
¿qué diferencia hay a la hora del positivado entre ambos modos? y si alguien trabaja en el ámbito gráfico con 16 bits: ¿permite una mayor ampliación del original, qué éste en 8 bits?
hasta que no he tenido la 20D no había tenido la posibilidad de imágenes a 16 bits, pero el tamaño de éstas es el mismo, tanto en 8 bits como 16 - vistas en photoshop-.
saludos
Amigos son esos extraños seres que nos preguntan como
estamos y se esperan a oir la contestacion.
Ed Cunningham

Desconectado Murri

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Re: 8 bits - 16 bits
« Respuesta #1 en: Enero 22, 2006, 21:08:20 »
El uso de 16 bit no influye en la resolución, la teoria es que tiene más riqueza cromatica, para cada punto tiene más información 8 bit equivale a RGB 24 bit 256 tonos para cada color 256 x 256 x256... en 16 bit mucho más. Lo malo del tema es que los 16 bit son una panacea.

En el fondo los programas trabajan en 8 bit no a 16 de manera que la transformación en la practrica es absurda. Se pasa de 8 a 16 (aunque la información continua a 8) y luego se hace lo que sea a 16 para acabar finalmente a 8 bit.

Me lo contaba un programador hace unos días, a el le piden que el programa trabaje 16 pues a 16 que vende más.

Saludos

Desconectado MARGOTAN

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Re: 8 bits - 16 bits
« Respuesta #2 en: Enero 22, 2006, 21:11:08 »
gracias por la aclaración Murri.
saludos :)
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Ed Cunningham

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Re: 8 bits - 16 bits
« Respuesta #3 en: Enero 22, 2006, 21:26:55 »
Para poder trabajar a 16 bits, debes, como mínimo, capturar la imagen en RAW. La mayoría de cámaras de gama media, procesan la información raw en 12 bits, cantidad más que suficiente para poder trabajar con comodidad. Eso nos da una gama tonal de 4096 niveles de grises por canal de color, frente a los 256 niveles de los 8 bits.

¿Para qué nos va servir eso? Pues precisamente para poder trabajar sin pérdida apreciable de información en cualquier editor gráfico que soporte los 16 bits, por ejemplo Photoshop. No es lo mismo alterar, por decir alguna burrada, 50 niveles de grises sobre 256 que sobre 4096. Esto último nos da un margen mucho más amplio de trabajo. Basta con hacer la prueba en Photoshop mismo, alterando una imagen capturada en 8 bits y cambiando los niveles y haciendo lo mismo sobre una de 16 bits. En el primer caso, aparecerán los temidos peines, que son espacios en blanco en el histograma que denotan pérdida de información, mientras que en el segundo no aparecerá nada extraño.

Ahora bien... lo que nunca debe hacerse y, supongo que es a lo que se refiere Murri, ya que si no no entiendo sus afirmaciones, es que no debe pasarse una imagen capturada a 8bits a 16, ya que realmente no estamos haciendo nada, excepto inflar el fichero. En 8 bits la información ya está repartida sobre 256 tonos de gris, por lo que al ampliarla, únicamente estamos generando espacio inservible en el fichero.
Ja hi som tots!


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Desconectado Murri

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Re: 8 bits - 16 bits
« Respuesta #4 en: Enero 22, 2006, 21:49:57 »
Hola, a lo que yo me refiero es que internamente siempre se funciona a 8 bit, el resto son emulaciones, es parecido a pasar de 8 a 16, pero la maquina lo hace de forma interna con muy buenos resultados.

Utilizan unos sistema digamos de interpolación muy afinados, dividen la información para crear puntos medios para que el ajuste sea más fino. Es difícil de explicar pues no soy programador, pero mi fuente es un programado que hace programas para crear perfiles.
De la camara llega mucha información que correctamente profesada puede generar archivos enriquecidos que guardamos en un RAW. Pero la camara captura en RGB en los tres colores luz + otras cosas.

Saludos

Desconectado jmflexas

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Re: 8 bits - 16 bits
« Respuesta #5 en: Enero 22, 2006, 23:37:30 »
Bueno, no se... yo no soy programador de perfiles. Lo que si te puedo decir es que capturando a 12bits no tienes perdida de información visible en el tratamiento de las imágenes,  ;) por lo que es áltamente recomendable emplear ese tamaño de información.

Saludos.
« Última modificación: Enero 22, 2006, 23:40:07 por jmflexas »
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Re: 8 bits - 16 bits
« Respuesta #6 en: Enero 23, 2006, 03:50:02 »
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Publicado por: jmflexas
50 niveles de grises sobre 256 que sobre 4096

Una aclaracion, los niveles de grises son 256, no hay mas, lo digo por que el ejemplo que pones vale con color no con grises, para que no se lie el personal.  :)

Ciao!
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Re: 8 bits - 16 bits
« Respuesta #7 en: Enero 23, 2006, 09:15:14 »
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Publicado por: jmflexas
50 niveles de grises sobre 256 que sobre 4096

Una aclaracion, los niveles de grises son 256, no hay mas, lo digo por que el ejemplo que pones vale con color no con grises, para que no se lie el personal.  :)

Ciao!

En 12 bits tenemos 4.096 de tonos de gris. 212 = 4.096.
Quizás te refieres a 256 grises con sus correspondientes variaciones lumínicas, no se... ;)

En color sería R=212 x G=212 x B=212 = 236 = 68.719.476.736 colores. (o diferencias tonales de color).


Saludos.


« Última modificación: Enero 23, 2006, 09:20:50 por jmflexas »
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Re: 8 bits - 16 bits
« Respuesta #8 en: Enero 23, 2006, 09:42:37 »
Para poder trabajar a 16 bits, debes, como mínimo, capturar la imagen en RAW. La mayoría de cámaras de gama media, procesan la información raw en 12 bits, cantidad más que suficiente para poder trabajar con comodidad. Eso nos da una gama tonal de 4096 niveles de grises por canal de color, frente a los 256 niveles de los 8 bits.

¿Para qué nos va servir eso? Pues precisamente para poder trabajar sin pérdida apreciable de información en cualquier editor gráfico que soporte los 16 bits, por ejemplo Photoshop. No es lo mismo alterar, por decir alguna burrada, 50 niveles de grises sobre 256 que sobre 4096. Esto último nos da un margen mucho más amplio de trabajo. Basta con hacer la prueba en Photoshop mismo, alterando una imagen capturada en 8 bits y cambiando los niveles y haciendo lo mismo sobre una de 16 bits. En el primer caso, aparecerán los temidos peines, que son espacios en blanco en el histograma que denotan pérdida de información, mientras que en el segundo no aparecerá nada extraño.

Ahora bien... lo que nunca debe hacerse y, supongo que es a lo que se refiere Murri, ya que si no no entiendo sus afirmaciones, es que no debe pasarse una imagen capturada a 8bits a 16, ya que realmente no estamos haciendo nada, excepto inflar el fichero. En 8 bits la información ya está repartida sobre 256 tonos de gris, por lo que al ampliarla, únicamente estamos generando espacio inservible en el fichero.

Tu explicacion es perfecta. Es imprescindible tomar la foto en Raw para que el archivo haya captado la imagen con una profundidad de color de 12 bits(normalmente). Esto hara posible que cuando ajustemos niveles y estiremos la foto, esta no se rompa. La consecuencia: mayor calidad.
La demostracion: Con una foto de 8 bits abrir niveles. El histograma esta completo. Ajustar niveles y volver a mirar el histograma: se ha roto.
Si hacemos lo mismo con una foto capturada en 12 bits (raw) veremos que podemos ajustar varias veces los niveles sin que el histograma se rompa.

De hecho, las nuevas versiones de photoshop permiten que se puedan usar cada vez mas herramientas en 16 bits. Todavia me acuerdo de los rodeos que habia que hacer para usar una herramienta que solo funcionaba en 8 bits sobre una foto de 16 bits. Ahora si que es comodo.


Desconectado david

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Re: 8 bits - 16 bits
« Respuesta #9 en: Enero 23, 2006, 09:43:14 »
El tamaño de las fotos es similar, la diferencia, como ya te han dicho, es la profundidad de color que puedes obtener. De todas formas a la hora de positivar lo laboratorios lo hacen con imágenes de 8 bits. Sin embargo es aconsejable realizar los ajustes en 16 bits para perder la menor información posible ;)

Un saludo :)

Desconectado owockadoy

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Re: 8 bits - 16 bits
« Respuesta #10 en: Enero 23, 2006, 17:27:43 »
Sólo por ser pejiguero.  :P

Si "gris" es un color que tiene las tres componentes RGB iguales (no es más rojo, que verde o azul), en imágenes que codifican el color de con 8 bits tendríamos 254 grises distintos: 2^8 = 256 valores posibles - 2 (el valor 0, para el negro y el valor 255 para el blanco).

En el caso de imágenes en las que el color de cada pixel se codifica con 16 bits para cada componente RGB tendríamos 65534 "grises" distintos: 2^16 = 65536 - 2 (el blanco y el negro).
 
 :)

Desconectado jmflexas

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Re: 8 bits - 16 bits
« Respuesta #11 en: Enero 23, 2006, 17:54:19 »
Sólo por ser pejiguero.  :P

Si "gris" es un color que tiene las tres componentes RGB iguales (no es más rojo, que verde o azul), en imágenes que codifican el color de con 8 bits tendríamos 254 grises distintos: 2^8 = 256 valores posibles - 2 (el valor 0, para el negro y el valor 255 para el blanco).

En el caso de imágenes en las que el color de cada pixel se codifica con 16 bits para cada componente RGB tendríamos 65534 "grises" distintos: 2^16 = 65536 - 2 (el blanco y el negro).
 
 :)

Joder... es que sois la ostia...  :evil: :evil:
Valeeeee.!!! Sustituyase en mis textos la palabra gris por niveles de luminosidad, hala.
:)

Saludos.
Ja hi som tots!


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Desconectado J.L.

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Re: 8 bits - 16 bits
« Respuesta #12 en: Enero 23, 2006, 19:58:10 »
Ya puestos..... :lol: :lol: :lol:

¿Por qué photoshop trabaja a 16 bits con 32769 "grises": 2^15 bits+1? 

En la paleta info de photoshop pinchando en el cuentagotas se puede cambiar para mostrar a 16 bits, incluso a 32 bits.



Saludos.
J.L.
« Última modificación: Enero 23, 2006, 19:59:29 por J.L. »

Desconectado owockadoy

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Re: 8 bits - 16 bits
« Respuesta #13 en: Enero 24, 2006, 13:21:56 »
¡Vaya cosas que hace el Photoshop!

Ayer estuve mirando lo que comentas, J.L., y no acabo de pillar la lógica de trabajo del programa.
Intuyo por dónde van los tiros, pero hace algunas cosas incoherentes.
Con 8 bits la cosa es fácil: el blanco 255 y el negro 0. Aprovecha todos los valores posibles de un byte.

Con 16 bits la cosa se complica. Por lo pronto, la conversión de 8 a 16 bits se hace por niveles (como es lógico). O sea, el valor 0 de 8 bits es el 0 de 16bits pero el 1 de 8 bits es el 200 algo de 16 bits. El 2 de 8 bits se convierte en el 500 y pico de 16 bits. Al principio pensé que dividia los 65535 valores posibles entre 256 para asignarselos a cada nivel de 8 bits, pero las cuentas no me salieron. Al final no sé cómo reparte los niveles en la conversión.
Por otro lado, ese 32768 para el blanco carece (para mí) de toda lógica. Lo de que utilice 15 bits en vez de 16 sí puede tener sentido: en el lenguaje de programación usa enteros para representar lo valores de cada componente en vez de números naturales, lo cual le obliga a reducir el número de niveles a justo la mitad de los posibles (perder un bit). Pero eso significaría que el blanco sería el 32767 (el bit más significativo a cero y todos los demás a uno). Que sea el 32768 significa que el bit más significativo está a 1 y todos los demás a 0. Y eso, si usas enteros, es el número -32768. No es lógico y además pierdes toda la coherencia en el manejo de las componentes. Alguna razón habrá, pero no la pillo.


En el caso de los 32 bits la cosa cambia radicalmente. Ya no representa los valores de las componentes como números enteros si no como número reales con el valor 0,000 para el negro y 1,000 para el blanco. Un valor intermedio sería de la forma 0,765 p.e.
Esto es más lógico. Si usara enteros de 32 bits, un valor cualquiera podría necesitar utilizar 9 ó 10 dígitos decimales para ser representado. No sería nada cómodo decir que un pixel tiene las componentes
R= 1.567.7845.999 G=876.983.012 y B= 2.034.789.876
Como creo que Photoshop aún no trabaja con componentes de 32 bits, creo que no hace falta pelearnos para saber cuantos bits utiliza realmente.

Pues nada. Supongo que casi nadie se habrá enterado de qué he dicho en este mensaje  :lol: Lo siento.
J.L., si conoces la solución al misterio del 32768, no dudes en contarmelo.

Saludos

Desconectado jmflexas

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Re: 8 bits - 16 bits
« Respuesta #14 en: Enero 24, 2006, 14:16:14 »
si conoces la solución al misterio del 32768, no dudes en contarmelo.

Saludos


Extraído de Rags Int, Inc.

Citar
When a 12 or 14-bit image is loaded into Photoshop, it automatically becomes a 16-bit image.   So, one would assume that the unsigned values are 0 to 65535.   Wrong.   Photoshop treats these as a hybrid, unsigned 15-bit plus 1, integer data so the possible values are 0 to +32768.   This accommodates 32769 unique tones.   I have seen Adobe refer to this as quasi 15-bit.   That's probably the most descriptive term.   Please note that this is not a standard data type in any way.

O lo que es lo mismo:

"Cuando una imagen de 12 o 14 bits se carga en Photoshop, éste automáticamente la trata como una imagen de 16 bits, Por eso, podría asumirse que los valores sin signo son de 0 a 65535. Error. Photoshop trata estos como un dato entero híbrido, 15 bits sin signo +1 cuyos valores van de 0 a +32768. Esto acomoda 32769 tonos únicos. Adobe se refirió a esto como un quasi 15-bit. Este es probablemente el término más descriptivo. Por favor, note que esto no es un tipo de dato estandard en absoluto."

Espero que esto aclare algo tus dudas.
Hay que ver lo que se aprende con estos hilos :)

Saludos.
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